~ С Л А В А ~ ФОРУМ РУССКОГО ВОЗРОЖДЕНИЯ ~

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » ~ С Л А В А ~ ФОРУМ РУССКОГО ВОЗРОЖДЕНИЯ ~ » -БЕСЕДКА- » БИБЛИЯ СВИДЕТЕЛЬСТВУЕТ


БИБЛИЯ СВИДЕТЕЛЬСТВУЕТ

Сообщений 41 страница 60 из 62

41

Бравлин написал(а):

Они себя к херославам никогда не причисляли

Они причисляли себя к язычникам, которые были херославами. Язычники = херославы. Раз они себя причисляют к язычникам, то  автоматически и к херославам причисляют.

Бравлин написал(а):

То что существовал культ почитания мужского детородного органа ещё не говорит о том, что все поголовно ему поклонялись, потому что поголовность поклонения никем не доказана

Так и язычниками не все были.. мы ж говорим не о людях-язычниках, а о культе, к которому они себя относят. И этот культ был херославным.

Бравлин написал(а):

Если наши герои не славят хер, то они не херославы

Следовательно они ошибочно относят себя к херославному (языческому) культу.

Бравлин написал(а):

Если они называют себя язычниками, то это не обязывает их славить хер

Обязывает потому, что тот культ к которому они себя относят был херославным. Или нехрена себя язычниками называть. Коль назвался груздем - полезай в кузовок. :)

42

Хорошо.
Тоже придётся заняться моделированием.

Допустим, Роскомстат утверждает, что 47% российских семей бездетны. Автор же "Слова об идолах" утверждает, что славяне язычники "чтут срамные уды и в образ сотворены, и кланяются им, и требы им кладут".
Вопрос: чьи данные объективно точнее?

Иван Борозда написал(а):

мы ж говорим не о людях-язычниках, а о культе, к которому они себя относят.

Стало быть ты их называешь херославами, исходя из особенностей культа, а они себя исходя из своих особенностей. Это всё равно, как если бы всех стариков называли ну.... развалинами что ли. Теоретически и применительно к общей массе вроде бы не возбраняется, но применительно к известным тебе лично старикам, нетактично и неуважительно.

43

Бравлин написал(а):

Вопрос: чьи данные объективно точнее?

И те и эти. Одни верны были тогда. Вторые сейчас. Беда в том, что парни то себя относят к "тогда", а не "сейчас".

Бравлин написал(а):

Стало быть ты их называешь херославами, исходя из особенностей культа, а они себя исходя из своих особенностей. Это всё равно, как если бы всех стариков называли ну.... развалинами что ли. Теоретически и применительно к общей массе вроде бы не возбраняется, но применительно к известным тебе лично старикам, нетактично и неуважительно.

Бравлин, я б с радостью не называл. Но они САМИ себя называют приверженцами языческого культа, в котором славили хер. Для меня это, что называется "заподло", для них - нет, видимо. Это их дело и их право, я их за это не осуждаю, заметь. Просто нужно называть вещи своими именами. А что касается твоего второго примера со стариками, то он маленько некорректен и вот почему: старики есть и крепкие, не все развалины. Это конкретно зависит от человека. А культ есть культ. Или ты ему следуешь или нет... если ты такой человек, что тебе как-то.. нуу... мерзко что ли, пипиське поклоняться - то ты не язычник. Ну а уж коль назвался язычником - будь добр не обижаться на то, что тебе укажут на такую особенность язычества, как фаллический культ...

44

возьмём два языческих культа :

в одном поклоняются херу, в другом - нет.
В одном почитают более этаких богов, в другом - разэтаких.
В одном совершают обряды в лесах, в другом на горах.
К одному культу относятся одни люди, к другому - совершенно другие.
Об одном культе пишет один летописец, о другом - другой.

приверженцы первого культа - херославы, приверженцы второго - НЕТ.

45

Народ может уже хватит про херы и всякую этакую тему)))) Много же других тем для разговоров.

46

Светояр написал(а):

Много же других тем для разговоров

каких ? Какая тема тебя интересует ? Пеши в той теме то )))

47

Видно тут нравится в этой теме хер обсуждать))))

48

Алесий написал(а):

возьмём два языческих культа :

всё бы хорошо, но не было двух культов, он был один)

49

Иван Борозда написал(а):

А культ есть культ. Или ты ему следуешь или нет... если ты такой человек, что тебе как-то.. нуу... мерзко что ли, пипиське поклоняться - то ты не язычник. Ну а уж коль назвался язычником - будь добр не обижаться на то, что тебе укажут на такую особенность язычества, как фаллический культ...

Иван, ты, извини, мыслишь как компьютер. В том смысле, что либо одно, либо другое.
Между тем ты вряд ли оцениваешь ситуацию абсолютно беспристрастно.Поэтому я могу сделать вывод, что твоя непробиваемость в данном вопросе ни что иное как воспитательный приём, призваный пристыдить парней.  :rolleyes:

50

Бравлин написал(а):

Иван, ты, извини, мыслишь как компьютер

Спасибо за комплимент. :)

Бравлин написал(а):

В том смысле, что либо одно, либо другое

Ага и это не я придумал. Тут уж и правда либо одно либо другое. Третьего конкретно здесь не дано.

Бравлин написал(а):

Между тем ты вряд ли оцениваешь ситуацию абсолютно беспристрастно

Я и не оцениваю, я сужу по фактам - объективно.

Бравлин написал(а):

я могу сделать вывод, что твоя непробиваемость в данном вопросе ни что иное как воспитательный приём, призваный пристыдить парней

В том числе, но не только это.

51

Иван Борозда написал(а):

А что касается твоего второго примера со стариками, то он маленько некорректен и вот почему: старики есть и крепкие, не все развалины. Это конкретно зависит от человека.

А кстати... Конечно существуют разные старики, вот я и говорю, что есть реальность, а есть её модель, которая вроде бы упрощает расчёты, но страдает неточностью. И в случае язычников, и в случае стариков это модели. Какой была реальность мы не знаем, а можем лишь предполагать с той или иной степенью вероятности.
Поэтому не корректнее ли будет НЕ называть парней херославами?

Иван Борозда написал(а):

Спасибо за комплимент.

Я говорил не о скорости вычислений, а об особенностях логики) Как будто бы у тебя программа стоит и за её пределы ты не можешь выбраться. Для меня это как-то удивительно, поэтому я и предположил хитрый педагогический ход с твоей стороны)

Иван Борозда написал(а):

Я и не оцениваю, я сужу по фактам - объективно.

К сожалению (а скорее к счастью) человек не способен оценивать объективно и беспристрастно. Потому здесь ты немного лукавишь.

52

Бравлин написал(а):

Какой была реальность мы не знаем, а можем лишь предполагать с той или иной степенью вероятности.

А тут очень просто: или мы соглашаемся с теми источниками, что у нас есть или расписываемся в том, что мы НИЧЕГО не знаем о язычестве. Поэтому - или не язычники или язычники - херославы.

Бравлин написал(а):

Поэтому не корректнее ли будет НЕ называть парней херославами?

Корректнее их будет назвать НЕ язычниками. :)

Бравлин написал(а):

человек не способен оценивать объективно и беспристрастно

Когда он заинтересован в результате - да. А я  в нем не заинтересован.

53

Иван Борозда написал(а):

А тут очень просто: или мы соглашаемся с теми источниками, что у нас есть или расписываемся в том, что мы НИЧЕГО не знаем о язычестве. Поэтому - или не язычники или язычники - херославы.

Вот ты опять за своё) Отойди от этой булевой логики. Ты же отсекаешь массу возможностей вот этим "либо-либо".

Иван Борозда написал(а):

Корректнее их будет назвать НЕ язычниками.

Ну так я говорил именно о корректности, а не правильности формулировок.

Иван Борозда написал(а):

Когда он заинтересован в результате - да. А я  в нем не заинтересован.

Даже если не заинтересован. Ты не можешь НИЧЕГО не чувствовать.

54

Бравлин написал(а):

Вот ты опять за своё) Отойди от этой булевой логики. Ты же отсекаешь массу возможностей вот этим "либо-либо".

Можно конечно считать то, что нравится верным, а то что не подходит мировоззрению неверным. Но это неверно. У нас есть источники - и это всё что мы знаем о язычестве. У нас тут всего 2 пути: верить им или им не верить. Если мы им верим, то язычники поклонялись пиписькам, если мы им не верим, то мы ничего не знаем о язычестве и называть себя язычниками не имеем права.

Бравлин написал(а):

Ну так я говорил именно о корректности, а не правильности формулировок.

Так Бога ради: тогда Ветер и Драгомир - не язычники. Я не против, о чём и писал выше.

Бравлин написал(а):

Даже если не заинтересован. Ты не можешь НИЧЕГО не чувствовать.

Ну уж не настолько чтобы не суметь констатировать факт основанный на логике. Уж логический вывод сделать, абстрагировавшись от внутренних хотелок можно.

55

Иван Борозда написал(а):

Можно конечно считать то, что нравится верным, а то что не подходит мировоззрению неверным. Но это неверно. У нас есть источники - и это всё что мы знаем о язычестве. У нас тут всего 2 пути: верить им или им не верить. Если мы им верим, то язычники поклонялись пиписькам, если мы им не верим, то мы ничего не знаем о язычестве и называть себя язычниками не имеем права.

У нас есть миллион путей. Верить им на 100, 50, 38%. Зачем упрощать? Именно упрощение, сведение всего множества вариантов к двум - это и есть угода мировоззрениям, своему и "всем прочим".

56

Бравлин написал(а):

У нас есть миллион путей

Назови хотя бы 20 применительно к нашему разговору. :)

57

Иван Борозда написал(а):

Назови хотя бы 20 применительно к нашему разговору.

Да пожалуйста)
Разделим на категории для удобства.
1) Количественное разделение. (Тут вариантов сколько угодно. Пропорции могут быть абсолютно различными, так что миллион вариантов и здесь наберётся в случае если тогда жил миллион людей. Начиная от варианта, когда абсолютно все поклоняются херу, заканчивая вариантом, когда никто не поклоняется. Ну и градация между ними.)
2) Качественное (социальное, половое, возрастное) разделение. (хер могли не славить мужчины, либо воины, либо дети, либо старухи, либо волхвы, либо бездетные, либо бессемейные, либо наоборот семейные, либо охотники, либо ещё кто...)
И если автор "Слова..." не уточнил кто же всё-таки славит хер среди славян, то это вовсе не означает, что это делали все поголовно. И если ты считаешь, что всё-таки поголовно, то это нельзя назвать фактом, а только лишь твоим мнением по этому вопросу.

Иван Борозда написал(а):

Ну уж не настолько чтобы не суметь констатировать факт основанный на логике. Уж логический вывод сделать, абстрагировавшись от внутренних хотелок можно.

Ну ты же не компьютер. И эмоции у тебя появились раньше, чем абстрактное мышление. Так что от эмоций совсем избавиться не выйдет, как бы не хотелось.

Иван Борозда написал(а):

Так Бога ради: тогда Ветер и Драгомир - не язычники.

Ну это уже к ним вопрос, кем они себя считают. Но в любом случае не херославы.

58

Бравлин написал(а):

Количественное разделение. (Тут вариантов сколько угодно. Пропорции могут быть абсолютно различными, так что миллион вариантов и здесь наберётся в случае если тогда жил миллион людей. Начиная от варианта, когда абсолютно все поклоняются херу, заканчивая вариантом, когда никто не поклоняется. Ну и градация между ними

Это возможно лишь теоритически: автор писал о людях во множественном числе, о группе людей, о сообществе язычников.

Бравлин написал(а):

Качественное (социальное, половое, возрастное) разделение. (хер могли не славить мужчины, либо воины, либо дети, либо старухи, либо волхвы, либо бездетные, либо бессемейные, либо наоборот семейные, либо охотники, либо ещё кто...)

Если религия позволяет поклоняться херу (и таковое поклонение было), т.е. НЕТ ЗАПРЕТОВ на поклонение херу - то это вероятно часть религии, традиции, обычая иначе народ попросту бы не делал этого. Летописец писал "срамным удам" - для него это был срам, а для поклоняющихся нет ибо сраму никто не стал бы поклоняться.

Бравлин написал(а):

не уточнил кто же всё-таки славит хер среди славян, то это вовсе не означает, что это делали все поголовно. И если ты считаешь, что всё-таки поголовно, то это нельзя назвать фактом, а только лишь твоим мнением по этому вопросу.

Так ни один летописец не писал и того, что и язычниками были все поголовно))))) однако это понимается по умолчанию))

Бравлин написал(а):

от эмоций совсем избавиться не выйдет, как бы не хотелось.

Так никто и не говорит что их нет. Есть. Просто негативные надо стараться контролировать.

Бравлин написал(а):

Ну это уже к ним вопрос, кем они себя считают. Но в любом случае не херославы.

Они себя считают последователями традиции, частью которой было поклонение херу.

Во! Можно сказать "потенциальные херославы". :)

59

Иван Борозда написал(а):

то это вероятно часть религии

вот с такой натяжкой можно принять предположение.

60

Видишь ли в чём дело, Брат: за всё время существования славянского язычества оно так и не оформилось, так и не сложилось никакого канона и единой схемы, а потому нельзя говорить непосредственно о цельной религии. Именно поэтому я употребил слово "вероятно". Но вся та каша, называемая нынче славянским язычеством дошла до нас по летописным свидетельствам. Какое-то из них говорит нам о поклонении богам. Какое-то говорит о принесении жертв. И есть такое, что говорит о наличии фаллического культа. Этот фаллический культ был распространен не только у славян. Но так же и в Индии, например (культ Шива-лингама), в Японии, в семитических системах (включая даже Древний Египет), в Древнем Риме и Греции, в Финикии. Во многих шаманских культурах (гиляки, бушмены, жители о-вов Адмиралтейства, обитатели Суматры и др.). Словом это крайне распространенный в язычестве культ. И крайне нелепо с вашей стороны удивляться его наличию среди индоевропейских народов, включая славян.

Я подумал, что кому-то может быть интересно и происхождение этого культа и дополняю свой ответ:

Генезис фаллического культа лежит в анимизме первобытного человека вообще и в частности в представлении о множественности душ индивида, то есть в представлении о том, что, кроме главной души-дубликата всего человека, существуют ещё самостоятельные души отдельных частей тела. Органы оплодотворения, с этой точки зрения, более чем какие-либо другие должны были обладать самостоятельным существованием; за это говорило все: и таинственность процесса воспроизведения, и ещё более импульсивная бессознательность процесса, в котором органы оплодотворения действуют помимо и даже вопреки желанию индивида. Отсюда и представление о фаллосе как об индивиде, могущем существовать даже и совсем отдельно от человека и проявлять в таком состоянии свои чудотворные действия.

Некоторые Ф. изображения даже более или менее культурных народов наглядно иллюстрируют это представление. Великолепное гигантское божество Аннама, украшающее вестибюль нашего этнографического музея Акд. наук и представляющее антропоморфированную зверочеловеческую фигуру слона и пантеры, опирающуюся на царственный жезл, снабжено огромным фаллосом, украшенным такими же атрибутами (рогами, клыками, пятнистой шкурой), как и его царственный обладатель, и представляет как бы двойник этого последнего. От человека и животных такие представления о природе Ф. органов были перенесены и на всю остальную природу. Деревья, цветы, травы, даже камни считались размножающимися таким же путём, как человек. Отсюда воззрение на смену времён года и связанную с нею смену растительной жизни как на результат периодического возрождения и умирания Ф. божеств, творцов растительной жизни. Это последнее воззрение должно было играть огромную роль в земледельческий период, когда все существование человека зависело от благоприятного роста культурных растений и размножения животных. Оно вызвало целый цикл мифов об умирающем и рождающемся Адонисе, об овдовевшей Астарте, а также весенние и осенние обряды земледельческих народов. Необъяснимыми казались до самого последнего времени Ф. эксцессы, которыми сопровождались земледельческие праздники у самых различных народов. В них видели переживание первобытного коммунального брака, но это оставляло без объяснения эксцессы противоположного характера — обязательное воздержание от сексуальных сношений и даже самооскопление.

Оригинальное объяснение дал этим фактам Фрэзер; он свёл их к общим приёмам симпатической магии, к которым обыкновенно прибегает первобытный человек в интересах самосохранения и для гарантирования своего материального благополучия. Все боги цикла Дионисия — боги деревьев и хлебных злаков, от производительных актов которых зависит урожай тех или других растений и жизнь домашних животных. Чтобы воздействовать на этих богов, главнейших виновников благополучия, в наиболее важные моменты — в начале весны или осенью, по окончании жатвы — первобытный земледелец прибегал к торжественным массовым сексуальным излишествам, которые по симпатии должны были вызвать усиленную половую производительность самих богов хлеба, плодов, скота. Даже ритуальное воздержание Фрэзер объясняет той же психологией. Первобытный человек, говорит он, «может думать, что сила, которую он отказывается тратить на воспроизведение себе подобных, образует, так сказать, фонд энергии, которым воспользуются другие существа, растительные или животные, в размножении своего вида. Таким образом, из одной и той же грубой философии дикарь различными путями доходит либо до обязательства (rule) эксцессов (profligacy), либо до аскетизма». Кроме общей литературы по истории религии, см. G. Frazer, «The Golden Bongh» (Л. 1900, изд. II).

Л. Штернберг. У греков фаллос (греч. φαλλός, φαλλης, φάλης, φαλης) — орган мужской производительности, служил символом божеств Диониса, Гермеса, добрых демонов, Приапа и Афродиты, олицетворявших половой инстинкт, плодородие и производительную силу природы, причём Ф. — быть может, представлявший собой первоначально фетиш, — впоследствии стал атрибутом в культе божества. Значение Ф. как фетиша освещается тем фактом, что в мистериях Диониса Ф. изображает самого Диониса; в культе же Афродиты Ф., очевидно — атрибут, символизирующий основные черты богини. Наиболее значительную роль Ф. играет в культе Диониса, особенно во время сельских праздников сбора винограда и городских празднеств, которыми ознаменовывалось наступление весны. На сельских или малых Дионисиях Ф. поднимали вверх и носили в процессии (греч. φαλληφόρια, φαλλαγώνια) с особыми так называемыми фаллическими песнями, образчик которых мы имеем в стихах 263—279 «Ахарнян» Аристофана (изд. Bergk’a). Описываемая в этой комедии процессия устраивается Дикеополем и членами его семьи; впереди идёт его дочь с корзиной на голове (канефора), за нею следует раб Ксантий с высоко поднятым символом Диониса, и, наконец, шествует сам хозяин, импровизирующий веселую песенку в честь Дионисова спутника Фалета. Дополнив бегло набросанный Аристофаном очерк процессии более просторной перспективой, более шумной и многочисленной толпой участников, более широким захватом веселья и перекрестных шуток, мы получим ту фаллическую процессию (греч. κώμος), в смехотворных шутках которой заключаются зародыши древнеаттической комедии. Кроме веселья, в этих сценках не было ничего религиозного, дионисовского — ни жертвенника, ни культового действа, ни традиционных сатиров, ни мифического содержания; они могли зарождаться и зарождались и вне Дионисовского обихода, как южно-италийские мимы и Ателланы с их литературным и народным наследием (Веселовский, «Три главы из исторической поэтики», 1899, СПб., стр. 134). Из этих отрешенных от форм культа положений с их реальными типами возникла комедия, когда темы, взятые из быта или из миpa фантастики, с полными шаржа и бесцеремонно откровенными типами и с столь же откровенной сатирой на личности и общественные порядки, объединили разнообразие этих положений. Ф., фигурировавший на упомянутых процессиях, делали из красной кожи, придавая ему положение эрекции (греч. ίδύφαλλος), и привешивали к длинному шесту; участники процессии привязывали себе небольшие Ф. к шее и бедрам, наряжались в пестрые костюмы и надевали маски. Восточная склонность к крайностям проявилась в греческих городах эллинистической эпохи, между прочим, и в культе Ф.: в пропилеях Дионисова храма в Сирии стояли два исполинских Ф. с надписью, гласящей, что Дионисий посвящает их мачехе своей Гере; в Александрии при Птолемее Филадельфе носили в процессии Ф. длиной в 120 локтей, с венком и золотой звездой на кончике. Наряду с этим во всех странах эллинского, равно как и римского миpa употреблялись небольшие Ф. в качестве амулетов, которым приписывалась чудодейственная сила — прогонять дурные влияния и чары. У римлян этот амулет назывался fascinas или fascinum: его носили в детском возрасте на шее, вешали над входами в дома и комнаты, выставляли в садах и на полях для их охраны. Чудодейственная сила Ф. исходила из того, что обсценное изображение привлекало к себе взоры и отводило их от опасного предмета (Плутарх, Пир, V, 7, 3). Отцы церкви нападали на крайности, которыми сопровождался в их время культ Ф.: так, в Лавинии в течение целого месяца, посвящённого Либеру, Ф. носили по всем деревням, чтобы отвести от полей злые чары, после чего водворяли его на место, пронеся его по всему городу через площадь; на свадьбе новобрачная должна была сидеть на Ф., которому как бы приносила в жертву своё целомудрие. Вообще культ Ф. как символа производительной силы мы встречаем во многих религиях природы как у диких, так и у культурных народов. Именем итифалла (Ф. в состоянии эрекции) обозначаются также песнь в честь его и сопровождающая её пляска. Итифаллические песни слагались в особом размере (лат. versus ithyphallicus), представлявшем собой трохаическую триподию.

Ребята, я ни в коем случае не превозношу себя, но, право же, нельзя столь безответственно относится к своему образовательному уровню. Простите меня, пожалуйста, если хотя бы чем-то вас задел и обидел.


Вы здесь » ~ С Л А В А ~ ФОРУМ РУССКОГО ВОЗРОЖДЕНИЯ ~ » -БЕСЕДКА- » БИБЛИЯ СВИДЕТЕЛЬСТВУЕТ