~ С Л А В А ~ ФОРУМ РУССКОГО ВОЗРОЖДЕНИЯ ~ |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » ~ С Л А В А ~ ФОРУМ РУССКОГО ВОЗРОЖДЕНИЯ ~ » -БЕСЕДКА- » Абиогенез
Причем здесь Кураев?
При том, что он доказывает, что направленная эволюция никак не противоречит Библии.
— А что, все святые отцы как один были креационисты?
— Да, несомненно.
Они не знали о теории эволюции. Да и слишком громкое и недоказуемое заявление это. За всех он знать не может.
При том, что он доказывает, что направленная эволюция никак не противоречит Библии.
Ну а авторы сборника доказывают неправославность доводов Кураева. Все просто!
Они не знали о теории эволюции.
И что это меняет? Они толковали Библию, а не занимались спекуляциями "на тему" творения в свете "направленной эволюции". Совершенно необязательно ведь подстраиваться под "мудрость века сего", чтобы увеличивать количество паствы. Достаточно исповедовать то, что Церковь хранила всегда и не вносить ничего чуждого... Истина от этого не перестанет быть истиной.
Да и слишком громкое и недоказуемое заявление это. За всех он знать не может.
Нет. Этот Центр не "шарашкина контора". Там есть специалисты по святым отцам, тот же о.Даниил Сысоев, поэтому их мнение взвешенное и имеет основания.
авторы сборника доказывают неправославность доводов Кураева
Сколько среди них профессоров богословия? А то знаешь.. моськи на слонов любят погавкать...
И что это меняет?
Да всё меняет. Наука не стоит на месте. Они жили старыми, устаревшими представлениями о мире.
Вот небольшой фрагмент полемики с о.Андреем:
http://www.creatio.orthodoxy.ru/sbornik … tml#heresy
О. Андрей пишет: "Уход животных не есть смерть, но есть нечто, подобное уходу человека. Если мы говорим "смерть Сократа" - то мы не имеем права это же слово применять в высказывании "смерть собаки": Животные исчезали из бытия, прекращали свое существование в мире до человека. Но это не смерть".
Мысль о. дьякона патетическая и душетрогательная. Кто же посмеет сравнить смерь Сократа и смерть собаки? Даже неловко как-то оспаривать такие чеканные афористические утверждения. Однако мысль А. Кураева несостоятельна, поскольку и по нормам русского и по нормам древнееврейского языка мы не только "имеем право", но обязаны и для Сократа и для собаки использовать все-таки одно и то же слово "смерть" (евр. - "мот"). А душещипательные рассуждения о необходимости применять в разных случаях разные выражения подобны глубокомысленным рассуждениям известного литературного персонажа, гробовщика Безенчука, который разработал свою классификацию. По его терминологии один "дуба дал", другой "приказал долго жить", а третий "сыграл в ящик" и т. д. Конечно, о собаке мы обычно говорим, что она "сдохла", а о праведнике, что он "почил в Боге". Но не вынося приговора о дальнейшей участи пациента, и врач и ветеринар при летальном исходе констатирует: "смерть наступила от:".
Подобные аргументы в защиту эволюционизма и в опровержение учения Церкви о том, что Бог смерти не сотворил, выглядят скорее комичными, чем убедительными. Но отнюдь не комичным является повод, ради которого излагает о.Андрей свою аргументацию. Повод этот самим А. Кураевым осознается как догматический и вероучительно значимый. Он справедливо пишет: "Связь греха и смерти догматически (то есть - вероучительно значимо) устанавливается словами апостола Павла", и далее приводит сами слова из послания к Римлянам: "Посему как одним человеком грех вошел в мир и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили" (Рим. 5, 12).
Неужели не ясны апостольские слова "грех вошел в мир"? Неужели после этих слов благочестивому христианину захочется предлагать рассмотрение фантасмагорий "дочеловеческого" и "внеэдемского" мира? Как ни странно, А. Кураев именно ради этой богословской спекуляции написал свою статью. Он так и указывает: "Богословски неприемлемость для православного мышления идеи эволюции может быть доказана только в том случае, если будет разъяснено; каким образом допущение сменяемости поколений животных в мире дочеловеческом и внеэдемском может ущерблять:".
Отец Андрей, позвольте Вас перебить. Перечитайте приведенный Вами Павлов стих о том, каким образом "грех вошел в мир" и к чему это привело. Если этого мало, примите толкование на этот стих блаженного Феофилакта: "Грех и смерть вошли в мир через одного человека Адама". Святоотеческая мысль никак не допускает наличия смерти в мире до греха Адама, даже за границами эдемского "огорода": Кстати, райский сад был устроен Богом не после сотворения Адама, а за три дня до того. Согласно толкованию преп. Ефрема Сирина, "Бог насадил рай в третий день, и сие объясняется словами: и прозябе Бог от земли всякое древо красное в видение и доброе в снедь. А чтобы показать, что повествуется здесь именно о рае, присовокуплено: и древо жизни посреди рая, и древо еже ведети разуметельное добраго и лукаваго (Быт. 2, 9)".
Но, простите, отец Андрей, Вас пришлось перебить. Дадим Вам завершить свою фразу: ": может ущерблять сознательность участия христианина в спасительных церковных Таинствах". Отец Андрей! "Сознательность участия" в Таинствах здесь вовсе ни при чем. Дети и больные могут участвовать в церковных Таинствах и не вполне "сознательно", однако благодатно и спасительно. С другой стороны, еретики и сектанты могут вполне "сознательно" участвовать в своих крещениях и хлебопреломлениях, но, как известно, не всякая такая "сознательность" дает спасительную благодать.
Вопрос надо ставить иначе: есть ли в том или ином учении противоречие традиционному святоотеческому пониманию догматов или нет? Если есть - это ересь. Если нет - "частное богословское мнение". Эволюционизм прямо противоречит словам апостола Павла и Святым Отцам. Поэтому эволюционизм - ересь. И не нужно, даже в целях "миссионерских", пытаться предлагать оригинальные трактовки известных догматических утверждений для того, чтобы оправдать антицерковное учение.
О. Андрей завершает свою статью двумя вопросами. Первый - при отрицании эволюционистского толкования Библии "что именно неприемлемого я в нем вижу?" Наш ответ: полное противоречие единодушному пониманию Святых Отцов.
Второй вопрос: "Что именно вредящего делу спасения людей есть в осуждаемом мною мнении? Наш ответ: наличие догматического искажения православного мировоззрения, или другими словами ересь. Ничего более вредящего делу спасения людей не существует.
Сколько среди них профессоров богословия? А то знаешь.. моськи на слонов любят погавкать...
Ну причём здесь это? Никому титулы ума не прибавляют. И понимание святых отцов от титула не увеличивается.
Ну тот же Даниил Сысоев кандидат богословия, а что это меняет? Надо ведь ещё состоятельность их доводов проверять.
Да всё меняет. Наука не стоит на месте. Они жили старыми, устаревшими представлениями о мире.
Они жили во Святом Духе, что признает даже Кураев. Конечно, многое им было неизвестно, но главное они видели: смерти до грехопадения не было. И это начисто опровергает всевозможные "теории эволюции". Вот и всё.
Ну причём здесь это?
При том, что когда школьник пишет разобличительные статьи против учителя - это как минимум смешно.
Они жили во Святом Духе, что признает даже Кураев. Конечно, многое им было неизвестно, но главное они видели: смерти до грехопадения не было. И это начисто опровергает всевозможные "теории эволюции". Вот и всё.
Смерти чего не было? Если людей, то тогда почему умирали животные? Если вообще не было - то почему они начали умирать - они ведь не грешили?
А то, что Кураев не соответсвует своему высокому титулу можно понять и из такого замечания:
http://www.creatio.orthodoxy.ru/sbornik … theol.html
...в присланной на наше Совещание диаконом Андреем Кураевым статье "Может ли православный быть эволюционистом?", автор говорит: "только душе человеческой душе уготована вечность"... И это тогда, как в основе всего христианства лежит та богооткровенная истина, что вечность уготована всему человеку, т.е. душе и телу. По православному учению человек не является человеком без того или другого.
Вот такой это профессор!
Нда.. Он это говорил в сравнении с животными вообще-то. Мол только люди (а не животные). Если твои горе-ученые не вырывали бы цитаты из контекста, то это было бы видно. Теперь хоть понятно чего они стоят...
При том, что когда школьник пишет разобличительные статьи против учителя - это как минимум смешно.
Какой же Кураев ему учитель? Вот уж точно смешно!
Смерти чего не было?
Вообще не было в мире смерти, т.к. смерть есть следствие греха. Пока не согрешил Адам,
Если людей, то тогда почему умирали животные?
Где ты такое увидел? В Библии?
Если вообще не было - то почему они начали умирать - они ведь не грешили?
Ну вот видишь -- ты даже в таких ОСНОВНЫХ вопросы богословия не разбираешься, а споришь со мной...
Нда.. Он это говорил в сравнении с животными вообще-то.
Какая разница в сравнении с кем? Кураев говорит о человеческой душе и только!
Если твои горе-ученые не вырывали бы цитаты из контекста, то это было бы видно. Теперь хоть понятно чего они стоят...
Давай контекст.
Сравним мнения:
Кураев: Бог не создал животных для бессмертия - и потому в их уходе из бытия нет поругания замысла Божия и нет греха. Блаженный Августин прямо пишет, что "животные сотворены смертными". Еще прежде такая же позиция была характерна для свт. Мефодия Патарского - "Каково производящее, таковым обыкновенно бывает и происходящее от него. Бог есть бессмертие, и жизнь и нетление: а человек - произведение Божие; и так как произведенное бессмертием - бессмертно, то человек бессмертен. Поэтому-то Бог сам произвел человека, а прочие роды животных повелел произвести воздуху, земле и воде... Прочим животным дано жить посредством воздушного одушевления, а человеку - от самой бессмертной сущности, ибо вдунул Бог в лице его дыхание жизни". Итак, поскольку животные не могут быть причастны Божественной благодати, они не бессмертны. Они оживляются стихиями, от которых и произошли, а стихии разгораются и угасают вместе со своими порождениями.
Смерть животных не есть нарушение воли Творца, а потому не является свидетельством того, что ею нарушается изначальная добротность мира. Вот когда та тварь, которая единственно является образом Творца, когда человек низводит себя до мира животных и делает себя подвластным тем законам борьбы, выживания и умирания, которые царствуют в дочеловеческом мире - вот тогда происходит нарушение воли Бога.
Его оппоненты: У Отцов Церкви развиты мысли о нетлении всей твари до падения первого человека. Тот же преподобный Григорий Синаит писал: "Текучая ныне тварь не создана первоначально тленною, но после подпала тлению, повинувшись суете, по писанию, не волею, но не хотя, за повинувшаго ее, на уповании обновления подвергшегося тлению Адама (Рим.8.20). Обновивший Адама и освятивший обновил и тварь, но от тления еще не избавил их". Так же точно писал свт. Иоанн Златоуст. "Что значит - суете тварь повинуся? Сделалась тленною. Для чего же и по какой причине? По твоей вине, человек. Так как ты получил смертное и подверженное страданиям тело, то и земля подверглась проклятию, произрастила терния и волчцы". И далее: "Как тварь сделалась тленною, когда тело твое стало тленным, так и когда тело твое будет нетленным и тварь последует за ним и сделается соответственною ему".
Какой же Кураев ему учитель?
Профессор богословия Московской Духовной Академии. Прямой...
Вообще не было в мире смерти
Тогда из-за чего стали умирать животные?
Где ты такое увидел? В Библии?
Нет, в мире. Животные, ка ки люди умирают.
Ну вот видишь -- ты даже в таких ОСНОВНЫХ вопросы богословия не разбираешься, а споришь со мной...
Я всего лишь раскручиваю клубой твоей логики.
Какая разница в сравнении с кем? Кураев говорит о человеческой душе и только!
Разница колосальна. В одном случае получается, что речь идёт только о душе (что невозможно, т.к. уж с чем-чем, но с символом веры то профессор богословия то знаком наверняка, что и видно из его выступлений и книг), а в другом - о людях (одних, а не вместе сживотными).
Давай контекст.
Ну вот ты б сначала прочитал книгу, а не вырывал из незнакомого тебе текста удобные цитаты вне контекста. 
Профессор богословия Московской Духовной Академии. Прямой...
А не попутал ли ты?
С 1997 года — профессор Свято-Тихоновского Православного Богословского Института. С осеннего семестра 2004 года основное место работы — Московская Духовная Академия и Семинария (МДАиС).
А вот из биографии Даниила Сысоева:
В 2000 году я окончил Московскую Духовную Академию. Кандидат богословия. Рукоположен в сан священника в 2001 году.
Кураева и близко там не было. Он только в 2004 году стал преподавать в МДА.
Да причем тут Сысоев то? Я тебе вообще говорю про то, что профессор богословия - учитель. Кандидат - ученик.
Тогда из-за чего стали умирать животные?
Они и не умирали пока не согрешил человек:
Так же точно писал свт. Иоанн Златоуст. "Что значит - суете тварь повинуся? Сделалась тленною. Для чего же и по какой причине? По твоей вине, человек. Так как ты получил смертное и подверженное страданиям тело, то и земля подверглась проклятию, произрастила терния и волчцы". И далее: "Как тварь сделалась тленною, когда тело твое стало тленным, так и когда тело твое будет нетленным и тварь последует за ним и сделается соответственною ему".
Нет, в мире. Животные, ка ки люди умирают.
Понятно теперь почему?
Я всего лишь раскручиваю клубой твоей логики.
Разница колосальна. В одном случае получается, что речь идёт только о душе (что невозможно, т.к. уж с чем-чем, но с символом веры то профессор богословия то знаком наверняка, что и видно из его выступлений и книг), а в другом - о людях (одних, а не вместе сживотными).
Он говорит, что "ТОЛЬКО душа человеческая подлежит вечности". Не спорю, фразу в определенном контексте ещё можно оправдать, но тут:
когда человек низводит себя до мира животных и делает себя подвластным тем законам борьбы, выживания и умирания, которые царствуют в дочеловеческом мире - вот тогда происходит нарушение воли Бога.
Хотя ап.Павел однозначно определял:
Тварь с надеждою ожидает откровения сынов Божиих, потому что тварь покорилась суете не добровольно, но по воле покорившего ее, в надежде, что и сама тварь освобождена будет от рабства тлению (Рим 8:19—22).
Т.е. не человек опустился до мира животных, а весь мир был опущен по греху его!
Да причем тут Сысоев то? Я тебе вообще говорю про то, что профессор богословия - учитель. Кандидат - ученик.
Ты сам упомянул МДА, и сказал, что, дескать, прямое отношение. Поэтому я и подумал, что ты о Сысоеве речь завёл. Иначе зачем тебе вообще про МДА упоминать?
зачем тебе вообще про МДА упоминать?
Затем, что это самое авторитетное учебное заведение РПЦ. С самым авторитетным профессорским составом.
Затем, что это самое авторитетное учебное заведение РПЦ. С самым авторитетным профессорским составом.
Ну вот там-то один из противников о. Андрея Кураева и обучался. А про Кураева можно сказать лишь то, что он опытный карьерист, не более.
В заключение можно добавить высказывание ап.Павла о таких богословских спорах:
"Ибо надлежит быть и разномыслиям(ересям - αἱρέσεις) между вами, дабы открылись между вами искусные" (1Кор. 11,19)
Пока вот нам открылась ересь отца Андрея. 
Ну вот там-то один из противников о. Андрея Кураева и обучался
Как и сам Кураев. Только вот ни один из его противников не стал профессором.
про Кураева можно сказать лишь то, что он опытный карьерист, не более.
Это твоё мнение. Я же считаю его ярчайшим богословом современности.
нам открылась ересь отца Андрея
Никакой ереси не открылось. Единственное что пока открылось - передёргивания и перевирания противников о. Андрея. Направленная же эволюция ничем не противоречит Библии.
С Кураевым полностью согласны и святитель Феофан Затворник, и Серафим Саровский и прочие отцы близкие к нам. Отцам древности же простительно их святое невежество в науке.
Ещё раз прошу: "Моська, не спеши слона облаивать".
Вы здесь » ~ С Л А В А ~ ФОРУМ РУССКОГО ВОЗРОЖДЕНИЯ ~ » -БЕСЕДКА- » Абиогенез