~ С Л А В А ~ ФОРУМ РУССКОГО ВОЗРОЖДЕНИЯ ~

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Абиогенез

Сообщений 61 страница 80 из 106

61

Иван Борозда написал(а):

В приведенном тобой отрывке это делает лишь Августин.

"Бог не создал животных для бессмертия - и потому в их уходе из бытия нет поругания замысла Божия и нет греха" -- это фраза Кураева, а не Августина. Кстати, мнение Августина здесь взято только чтобы утвердить одну из частностей своей мысли -- что созданы животные смертными. О том, что животные не наследуют вечности Августин, конечно, не говорил.

Иван Борозда написал(а):

В приведенном тобой отрывке только о конце.

"делает себя подвластным законам борьбы, выживания и умирания, которые царствуют в дочеловеческом мире" -- это о НАЧАЛЕ.

62

Iоанн Пламенный написал(а):

"Бог не создал животных для бессмертия - и потому в их уходе из бытия нет поругания замысла Божия и нет греха" -- это фраза Кураева, а не Августина

Верно, он говорит о том, что по плану Бога животные не наследуют бессмертия, как человек.

Iоанн Пламенный написал(а):

"делает себя подвластным законам борьбы, выживания и умирания, которые царствуют в дочеловеческом мире" -- это о НАЧАЛЕ

Ну так ты внимательнее читай. Кто делает и что делает. Где здесь противоречие то?

63

Вот ведь, а...

И писание вроде есть, где вся истина прописана - на пользуйся.
Ан нет такие споры по такому маленькому вопросу среди самих ревнителей.
И так видимо по каждому вопросу...

А ведь Иисус то к простым людям пришол. Он что пороще не мог надиковать  ? Без разночтений ? Чтоб простолюдинам понятно было ?

64

Алесий написал(а):

И писание вроде есть, где вся истина прописана - на пользуйся

В Писание описано только то, что относится к спасению. Ничего больше. И это то как раз то, что объединяет. О деталях же Писание молчит.

Алесий написал(а):

Ан нет такие споры по такому маленькому вопросу среди самих ревнителей.

Детали... Второстепенное.

В главном - Единство,
Во второстепенном - Свобода,
Во всём - ЛЮБОВЬ!

Алесий написал(а):

И так видимо по каждому вопросу...

По деталям. Сотереология (наука о спасении) же едина.

Алесий написал(а):

А ведь Иисус то к простым людям пришол. Он что пороще не мог надиковать  ? Без разночтений ? Чтоб простолюдинам понятно было ?

Иисус не надиктовывал ничего. Он показывал своим примером.

У язычников нет и этого.

65

Иван Борозда написал(а):

Верно, он говорит о том, что по плану Бога животные не наследуют бессмертия, как человек.

Этот вопрос, как я уже показал, не менее спорный. Свт.Лука считает иначе.
И вообще где Кураев этот план узрел?

Иван Борозда написал(а):

Ну так ты внимательнее читай. Кто делает и что делает. Где здесь противоречие то?

Противоречие, в том, что святые (кроме бл.Августина) вслед за апостолом Павлом говорят, что тварь была создана нетленной, и стала тленной по вине человека, а у Кураева ДО грехопадения в мире УЖЕ "царствуют законы борьбы, выживания и умирания", т.е. тления. И человек, согрешив, также разделил их участь. Прямое противоречие со словами Библии, что грехом человека в мир вошла смерть и что твраь покорилась суете (тлению) по вине человека.

Отредактировано Iоанн Пламенный (2009-05-21 18:32:17)

66

Иван Борозда написал(а):

Детали... Второстепенное.

Эо не второстепенный вопрос. Это вопрос спасения.

67

Iоанн Пламенный написал(а):

И вообще где Кураев этот план узрел?

В Библии. Образ и Подобие Божее - человек, не животные.

Iоанн Пламенный написал(а):

святые (кроме бл.Августина) вслед за апостолом Павлом говорят, что тварь была создана нетленной, и стала тленной по вине человека, а у Кураева ДО грехопадения в мире УЖЕ "царствуют законы борьбы, выживания и умирания", т.е. тления.

Бог создал мир совершенным. Это верно. Но тут такой вопрос: а когда эта точка временная была - "создал". Это длительный процесс. Когда завершил? Появлением человека. Ну а дальше ты знаешь.

68

Iоанн Пламенный написал(а):

Эо не второстепенный вопрос. Это вопрос спасения.

Второстепеннный. Вопрос "КАК Бог создал мир?" на спасение не влияет.

69

Иван Борозда написал(а):

В Библии. Образ и Подобие Божее - человек, не животные.

Не подобие, а лишь образ. Читай внимательнее. Подобие надо ещё заслужить.

Кроме того, именно образ Божий в человеке и играет здесь важную роль: человек владеет материальным миром, все ему подчинено. И его падение, поворот к тлению отражается на всём мире. Эта святоотеческая и апостольская мысль оказалась тебе не понятна.

Иван Борозда написал(а):

а когда эта точка временная была - "создал". Это длительный процесс.

Создал в шесть дней.

Иван Борозда написал(а):

Когда завершил?

На седьмой день.

Иван Борозда написал(а):

Появлением человека. Ну а дальше ты знаешь.

И что с того?
Ответь, когда тварь стала тленной? До человека, с его появлением или после грехопадения?

70

Иван Борозда написал(а):

Второстепеннный. Вопрос "КАК Бог создал мир?" на спасение не влияет.

Нет не второстепенный. Вопрос "КАК создал?" вообще здесь не причём. Вопрос в другом: создал ли Бог смерть и тление, или смерть и тление вошли в мир с грехом человека.

71

Iоанн Пламенный написал(а):

его падение, поворот к тлению отражается на всём мире. Эта святоотеческая и апостольская мысль оказалась тебе не понятна.

Всё мне понятно, не выдумывай, я полностью разделяю это утверждение.

Iоанн Пламенный написал(а):

Создал в шесть дней

Верно. Но дни эти не земные, не в 24 часа были.

Iоанн Пламенный написал(а):

Ответь, когда тварь стала тленной? До человека, с его появлением или после грехопадения?

После грехопадения. Это очевидно.

72

Iоанн Пламенный написал(а):

Нет не второстепенный. Вопрос "КАК создал?" вообще здесь не причём. Вопрос в другом: создал ли Бог смерть и тление, или смерть и тление вошли в мир с грехом человека.

Читай внимательнее: второстепенный вопрос - "КАК Бог создал мир?", а не про тленность. Про тленность разногласий нет.

73

Иван Борозда написал(а):

Всё мне понятно, не выдумывай, я полностью разделяю это утверждение.

А вот Кураев нет. Он считает, что тлению был подвержен мир ДО грехопадения.

Иван Борозда написал(а):

Верно. Но дни эти не земные, не в 24 часа были.

Вот этот вопрос действительно второстепенный. Разницы нет -- хоть 24 часа, хоть 24 года.

Иван Борозда написал(а):

После грехопадения. Это очевидно.

Ну тогда напиши в личку Кураеву, что он еретик.

74

Иван Борозда написал(а):

Читай внимательнее: второстепенный вопрос - "КАК Бог создал мир?", а не про тленность. Про тленность разногласий нет.

С Кураевым есть.

75

Iоанн Пламенный написал(а):

А вот Кураев нет. Он считает, что тлению был подвержен мир ДО грехопадения.

Скопируй это его утверждение сюда с несколькими абзацами выше и ниже. :)

76

Да, смерть есть следствие греха. Но что есть грех? Грех есть нарушение воли Творца. Можем ли мы быть уверены, что смерть животных есть нарушение Творческой Воли? Создал ли Бог животных для бессмертия? Желал ли Он сотворить их причастниками Вечности? Предназначал ли и им Хлеб Жизни и Евхаристии?

Если нет - значит, временная ограниченность животных и их доступность распаду не есть нарушение Замысла Творца и не есть грех или искажение креативной воли. Если Причастие - единственный Хлеб Жизни, а в храмах все же не причащают щенков - значит, это Хлеб не для них и Вечность - не для них. (Кстати, Причастие -  и не для ангелов; оттого они и не поминаются на проскомидии вместе со всеми святыми и даже Божией Матерью: «Но на проскомидии вспоминать ангелов неужели церковь забыла? Неужели теперь только о сем догадались? Так думать значило бы слишком мало думать о церкви и слишком много - о себе. Безкровная жертва есть воспоминание спасительной смерти Христовой. Следственно, должна быть при­носима за тех, за которых Христос умер. Церковь не учит, чтоб Он умер и за ангелов. Не посему ли при проскомидии воспоминаются только человеки и умалчивается о ангелах? Молитва Христу Богу, прославление Христа Бога, есть общее нам с ангелами; к сему их и призываем; тело Христово даровано человекам. Они, ангелы, сослужат нашим таинствам, но причащаются святых таин Божиих своим образом и чином небесным, для нас недоведомым"). Литургия – для тех, кто выпал из нормы. Ни ангелы, ни животные этого не сделали, оттого мы  и не делимся с ними дарованным нам Врачевством.

Смерть животных не есть нарушение замысла Божия. Ибо Библия не обещает вечности нашему миру. Только человеческой душе уготовлена Вечность. К людям, а не к котятам обращается Спаситель: "Приидите, благословенные Отца Моего, наследуйте Царство, уготованное вам от создания мира" (Мф. 25,34). Все остальное сгорит. И если по создании (не воскресении, а именно при новом творении "новой земли и нового неба") Бог пожелает снова населить их животными - они там появятся. Но это не будут увековеченные животные нашей Земли. Там все будет новым - кроме нас.
Бог не создал животных для бессмертия - и потому в их уходе из бытия нет поругания замысла Божия и нет греха. Блаженный Августин прямо пишет, что "животные сотворены смертными"3. Еще прежде такая же позиция была характерна для свт. Мефодия Патарского - "Каково производящее, таковым обыкновенно бывает и происходящее от него. Бог есть бессмертие, и жизнь и нетление: а человек - произведение Божие; и так как произведенное бессмертием - бессмертно, то человек бессмертен. Поэтому-то Бог сам произвел человека, а прочие роды животных повелел произвести воздуху, земле и воде... Прочим животным дано жить посредством воздушного одушевления, а человеку - от самой бессмертной сущности, ибо вдунул Бог в лице его дыхание жизни". Итак, поскольку животные не могут быть причастны Божественной благодати, они не бессмертны. Они оживляются стихиями, от которых и произошли, а стихии разгораются и угасают вместе со своими порождениями.

Смерть животных не есть нарушение воли Творца, а потому не является свидетельством того, что ею нарушается изначальная добротность мира5. Вот когда та тварь, которая единственно является образом Творца, когда человек низводит себя до мира животных и делает себя подвластным тем законам борьбы, выживания и умирания, которые царствуют в дочеловеческом мире - вот тогда происходит нарушение воли Бога.
И, кажется, мы уж слишком привыкли отождествлять себя с животными. До такой степени привыкли, что нехристиане из этого кажущегося тождества выводят оправдания своих страстей и беззаконий, а христиане склонны обетованные им дары Святого Духа распространять опять же и на мир животных...
Кроме того, можем ли мы поведение животных описывать в категориях греха и добродетели? Нет. Но если слово "грех" не применимо к описанию жизни животных, то и сродное со словом грех слово смерть (в богословии же слово смерть является производным от слова грех) также нельзя применять к ним в строгом, то есть в человечески-экзистенциальном его смысле.

У Отцов все же довольно строго говорится, что грех в мир пришел через человека. И грешит в мире только человек (событий в ангельских сферах мы сейчас не касаемся). "Какое другое злое действие помимо совершающегося между людьми ты можешь указать?" - риторически вопрошает свт. Мефодий. - Все прочие твари по необходимости повинуются Божественному повелению, и никоторая из них не может делать чего-нибудь другого, кроме того, для чего она сотворена"6. Значит, в мире животных нет зла, и смерть животных не есть зло, если она причиняется не человеком. Убийства в мире животных не есть некое зло, ибо не имеют за собой свободы.

"Борьба за существование"  в Божием замысле даже может иметь и особый, педагогически-благой смысл. Во всяком случае блаж. Августин полагает, что борьба между животными назидательна тем, что человек, видя, как борются животные за свою плотскую жизнь, сможет понять, сколь страстно и напряженно он сам должен бороться за свое духовное спасение.

77

Вот тут интересная фраза в примечании приведена:

Суждение иером. Серафима (Роуза) по этому поводу весьма странно: "Если правда, что животные погибали до преступления Адама, то как может быть, что Бог после создания животных "увидел, что они хороши"? Как они могли быть "хороши", если уже были смертными и растленными, вопреки Божьим планам для них?" (иером. Серафим (Роуз). Православный взгляд на эволюцию Спб., 1997, сс. 42-43). Здесь напрашивается естественный вопрос: откуда отец Серафим знает о Божьих планах относительно животных?

Интересно, что тот же вопрос я задал тебе, Иван, и ты указал мне на Библию.
Внимание вопрос: как это возможно, что, используя один и тот же источник, два человека приходят к разным выводам?

78

Теперь я,  наконец-то, понял о чём ты. :)

Ну что я тебе могу сказать - мы говорили о разном. Ты о животных, я о человеке.

До грехопадения человек был бессмертен. После грехопадения человек стал смертен.

Животных же Бог не создавал по образу и подобию своему, как и всю прочую природу. Поэтому природа, животные - в вечность с человеком не войдут. У них не было и нет и не будет того, что Бог дал людям. Свободы, Духа, создания по Его Образу и Его Подобию.

Всё верно Кураев говорит.

79

Iоанн Пламенный написал(а):

Интересно, что тот же вопрос я задал тебе, Иван, и ты указал мне на Библию.

Вопрос то тот же, да только в разных контекстах.

Iоанн Пламенный написал(а):

как это возможно, что, используя один и тот же источник, два человека приходят к разным выводам?

Как это люди глядя на один мир видят разные цвета?

80

Иван Борозда написал(а):

Теперь я,  наконец-то, понял о чём ты.
Ну что я тебе могу сказать - мы говорили о разном. Ты о животных, я о человеке.
До грехопадения человек был бессмертен. После грехопадения человек стал смертен.

Ядрёна-макарона!
Он, оказывается, только на шестой странице "въехал"! Но только опять не туда.  :D
Я о всём творении речь вёл, Иван. Включающем и животных, и человека, и землю в целом.

Иван Борозда написал(а):

До грехопадения человек был бессмертен. После грехопадения человек стал смертен.

Без базара. Только еще одно: весь мир стал смертен. Только с грехом в мир вошла смерть.

Иван Борозда написал(а):

Животных же Бог не создавал по образу и подобию своему, как и всю прочую природу. Поэтому природа, животные - в вечность с человеком не войдут. У них не было и нет и не будет того, что Бог дал людям. Свободы, Духа, создания по Его Образу и Его Подобию.

Про "войдут / не войдут" и если войдут, то в каком качестве это вопрос спорный. А этот вопрос и не надо обсуждать, надо обсуждать другой вопрос: было ли присуще тварям тление при сотворении или нет. Был ли мир заражен тлением До грехопадения?

И вот тут странным кажется твоя мысль:

Иван Борозда написал(а):

Всё верно Кураев говорит.

Вопрос: почему верно? Ведь он утверждает о присутствии тления в бытии мира ДО грехопадения как о вполне нормальном явлении. Т.е. он косвенно подтверждает каббалистический принцип, что Бог создал жизнь и тление, добро и зло и т.д.