~ С Л А В А ~ ФОРУМ РУССКОГО ВОЗРОЖДЕНИЯ ~

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Абиогенез

Сообщений 81 страница 100 из 106

81

Иван Борозда написал(а):

Вопрос то тот же, да только в разных контекстах.

Не в разных, а в одном и том же. Вот взгляни на историю нашей беседы:

Иван Борозда написал(а):

он говорит о том, что по плану Бога животные не наследуют бессмертия, как человек.

Iоанн Пламенный написал(а):

И вообще где Кураев этот план узрел?

Иван Борозда написал(а):

В Библии. Образ и Подобие Божее - человек, не животные.

А теперь у Кураева:

Суждение иером. Серафима (Роуза) по этому поводу весьма странно: "Если правда, что животные погибали до преступления Адама, то как может быть, что Бог после создания животных "увидел, что они хороши"? Как они могли быть "хороши", если уже были смертными и растленными, вопреки Божьим планам для них?" (иером. Серафим (Роуз). Православный взгляд на эволюцию Спб., 1997, сс. 42-43). Здесь напрашивается естественный вопрос: откуда отец Серафим знает о Божьих планах относительно животных?

Вопрос: где ты тут увидел иной контекст?

Иван Борозда написал(а):

Как это люди глядя на один мир видят разные цвета?

Кто-то из них болен дальтонизмом.
И мне кажется, что в данном случае "духовным дальтонизмом" болен о.Андрей.

Впрочем вопрос конкретный: про тексты Библии. Почему так много толкований и как узнать кто истинно толкует, а кто искажает изначальный смысл?

Отредактировано Iоанн Пламенный (2009-05-21 19:38:10)

82

А почему ты считаешь, что речь не только о человеке? Вся сотериология исключительно о нём одном...

83

Иван Борозда написал(а):

А почему ты считаешь, что речь не только о человеке? Вся сотериология исключительно о нём одном...

Почитай http://www.creatio.orthodoxy.ru/biblio/rouz3/Main.htm

...Св.Макарий Великий говорит:

"...Поставлен он [Адам] господином и царем всех тварей... по его пленении, пленена уже с ним вместе служащая и покорствующая ему тварь; потому что чрез него воцарилась смерть над всякою душою..." (Беседа 11).

И к вопросу о богословском образовании:

...Подводя итог обзору святоотеческого учения о первозданном мире, не нахожу ничего лучшего, как выписать божественные слова св.отца, который настолько просиял в молитве, что его третьего вся Православная Церковь называет "Богословом". Это - св.Симеон Новый Богослов. В своем 45-м Слове он говорит от святоотеческого предания, а также, вероятно, из собственного опыта, следующее:

"Бог в начале, прежде чем насадил рай и отдал его первозданным, в пять дней устроил землю и что на ней, и небо и что в нем, а в шестой создал Адама и поставил его господином и царем всего видимого творения. Рая тогда еще не было. Но этот мир бысть от Бога, как бы рай некий, хотя вещественный и чувственный. Его и отдал Бог во власть Адаму и всем потомкам его... "И насади Бог рай во Едеме на востоцех. И прозябе Бог еще от земли всякое древо красное в видение и доброе в снедь" (Быт.2,9), с разными плодами, которые никогда не портились и никогда не прекращались, но всегда были свежи и сладкий доставляли первозданным великое удовольствие и приятность. Ибо надлежало доставлять и наслаждение нетленное оным телам первозданных, которые были нетленны... Адам был создан с телом нетленным, однакож вещественным, а не духовным еще, и поставлен Творцом Богом, как царь бессмертный над нетленным миром, не только над раем, но и над всем творением, сущим под небесами...

      [После преступления Адама] не проклял Бог рая... а проклял лишь всю прочую землю, которая тоже была нетленна и все произращала сама собою... Тому, кто сделался тленным и смертным по причине преступления заповеди, по всей справедливости надлежало и жить на земле тленной и питаться пищею тленною... Затем и все твари, когда увидели, что Адам изгнан из рая, не хотели более повиноваться ему, преступнику... Но Бог... сдержал все эти твари силою Своею, и по благоутробию и благости Своей не дал им тотчас устремиться против человека, и повелел, чтобы тварь оставалась в подчинении ему, и сделавшись тленною, служила тленному человеку, для которого создана, с тем, чтобы когда человек опять обновится и сделается духовным, нетленным и бессмертным, и вся тварь, подчиненная Богом человеку в работу ему, освободилась от сей работы, обновилась вместе с ним и сделалась нетленною и как бы духовною...

      Не подобает телам людей облекаться в славу воскресения и делаться нетленными, прежде вся тварь сотворена нетленною, а потом из нея взят и создан человек, так надлежит и опять прежде всей твари сделаться нетленною, а потом обноситься и стать нетленными и тленным телам людей, да будет снова весь человек нетленен и духовен и да обитает в нетленном, вечном и духовном жилище... Видишь, что вся эта тварь в начале была нетленною и создана Богом в чине рая? Но после Богом подчинена тлению, и покорилась суете человеков.

      Познай также и то, что это за прославление и светлосиянность твари будет в будущем веке? Ибо когда она обновится, то не будет опять такою же, какою была создана в начале. Но будет такою, каким, по слову божественного Павла, будет наше тело... Вся тварь по повелению Божию имеет быть, по всеобщем воскресении, не такою, какою была создана - вещественною и чувственною, но имеет быть пересоздана и соделаться неким невещественным и духовным обиталищем, превысшим всякого чувства".

Может ли быть более ясное учение о состоянии первозданного мира до преступления Адама?

Отредактировано Iоанн Пламенный (2009-06-10 12:44:28)

84

Это частное мнение конкретно этого святого.

А твои обвинения о. Андрея в ереси банально голословны. Ересью нельзя назвать частное богословское мнение по таким вопросам,как этот.А то - навяжут не разобравшись, ярлык и потом пойдёт по миру сплетня,что "Кураев,дескать, еретик".

Ересь - это нарушение догмата,запечатлённого в Символе Веры. Всё остальное - частные аспекты деталей и хорошо,что есть богословы(как о.Андрей),которые разрабатывают такие  вопросы не боясь шиканья за спиной.

85

Иван Борозда написал(а):

Это частное мнение конкретно этого святого.

Нет. Это обобщенный опыт святых отцов, плюс собственный созерцательный опыт. А также развернутое толкование догматического утверждения ап.Павла о всей твари, покорившейся суете по вине человека.

Иван Борозда написал(а):

А твои обвинения о. Андрея в ереси банально голословны. Ересью нельзя назвать частное богословское мнение по таким вопросам,как этот.

Кто тебе сказал, что это вопрос неважный в догматическом смысле? Кураев?

Иван Борозда написал(а):

А то - навяжут не разобравшись, ярлык и потом пойдёт по миру сплетня,что "Кураев,дескать, еретик".

Апостол Павел, например, ересью называл разномыслия в Церкви, которые необходимы для выявления искусных. Пока выявилось разномыслие о.Андрея с большинством авторитетных отцов. Кто из них прав решает каждый сам. Но Церковь призывает рассуждать не от своего ума, а опираясь на мнение авторитетов Церкви, т.е. свв.отцов.

Иван Борозда написал(а):

Ересь - это нарушение догмата,запечатлённого в Символе Веры.

Я уже показал, что не только.

Иван Борозда написал(а):

Всё остальное - частные аспекты деталей и хорошо,что есть богословы(как о.Андрей),которые разрабатывают такие  вопросы не боясь шиканья за спиной.

Нет, здесь затрагиваются догматические вопросы. Это то, что написано в Откровении, что является, как и Символ Веры, догматически важным. Об этом хорошо писал св.Иоанн Златоуст:

Святой Иоанн Златоуст говорит, рассказывая о райских реках:
      "Может быть, любящие говорить от своей мудрости, и здесь не допускают ни того, что реки - действительно реки, ни того, что воды - точно воды, но внушают решающимся слушать их, чтобы они (под именем рек и вод) представляли нечто другое. Но мы, прошу, не станем внимать этим людям, заградим для них слух наш, а будем верить божественному Писанию, и следуя тому, что в нем сказано, будем стараться хранить в душах своих здравые догматы" (Беседа на Книгу Бытия, XIII,4).
      Есть ли необходимость еще цитировать этого божественного отца? Как и святые Василий Великий и Ефрем Сирин, он предупреждает нас:
      "Не верить содержащемуся в божественном Писании, но вводить другое из своего ума, это, думаю, подвергает великой опасности отваживающихся на такое дело" (Беседа на Книгу Бытия, XIII,3).

86

Iоанн Пламенный написал(а):

Это обобщенный опыт святых отцов

Ой, ну не надо, а... Это цитата конкретного человека.

Iоанн Пламенный написал(а):

Кто тебе сказал, что это вопрос неважный в догматическом смысле?

Священник знакомый. Да и я тебе это говорю. Это не касается Символа Веры.

Iоанн Пламенный написал(а):

Кураев?

Да уж даже если и он - это куда авторитетнее тебя.

Iоанн Пламенный написал(а):

Пока выявилось разномыслие о.Андрея с большинством авторитетных отцов

Не нужно врать, тёзка. Ты не приводил колличественного соотношения. Никакой статистики. Вот и не надо грязи про "большинство".

Iоанн Пламенный написал(а):

Я уже показал, что не только.

Мало ли что ты сказал... ты плохо знаешь матчасть.

Е́ресь (греч. αἵρεσις — «выбор, направление, мнение») — сознательное отклонение от догматов веры. Догматы все в Символе веры. Символу веры это не противоречит. Всё остальное - частные аспекты деталей и хорошо,что есть богословы (как о.Андрей), которые разрабатывают такие  вопросы не боясь завистливого шепотка профанов за спиной.

87

Иван Борозда написал(а):

Ой, ну не надо, а... Это цитата конкретного человека.

Я предлагаю тебе самому почитать книгу о.Серафима (Роуза) -- там много подобных цитат из отцов.

Иван Борозда написал(а):

Священник знакомый. Да и я тебе это говорю. Это не касается Символа Веры.

Это касается смысла Откровения. И, кстати, в Символе Веры нет ничего про иконы -- это тоже вопрос не догматический?

Иван Борозда написал(а):

Да уж даже если и он - это куда авторитетнее тебя.

Или о.Серафима (Роуза), или св.Иоанна Златоуста, или св.Симеона... Куда уж там!

Иван Борозда написал(а):

Не нужно врать, тёзка. Ты не приводил колличественного соотношения. Никакой статистики. Вот и не надо грязи про "большинство".

Ну хорошо. Ну кто, кроме блж.Августина учил о животных, сотворенных смертными?

Иван Борозда написал(а):

Мало ли что ты сказал... ты плохо знаешь матчасть.

Я плохо, не спорю. Но о.Серафим (Роуз) был спецом по свв.отцам.

Иван Борозда написал(а):

Е́ресь (греч. αἵρεσις — «выбор, направление, мнение») — сознательное отклонение от догматов веры.

Е́ресь (греч. αἵρεσις — «выбор, направление, мнение») — сознательное отклонение от догматов веры, предлагающее иной подход к религиозному учению; выделение из состава церкви новой общины. Не следует смешивать с расколом.

Следует иметь в виду, что в библейских текстах на греческом языке термин αἵρεσις используется в ином значении, как, например, в Первом Послании Павла к Коринфянам: δεῖ γὰρ καὶ αἱρέσεις ἐν ὑμῖν εἶναι, ἵνα οἱ δόκιμοι φανεροὶ γένωνται ἐν ὑμῖν. В русском синодальном переводе в данном месте слово переведено как «разномыслие»: «Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные» (1Кор.11:19). Однако, в книге Деяний в тексте «<…> πρωτοστάτην τε τῆς τῶν Ναζωραίων αἱρέσεως» слово переведено как «ересь»: «<…> и представителем Назорейской ереси» (Деян.24:5).

Отредактировано Iоанн Пламенный (2009-06-10 23:11:24)

88

Иван Борозда написал(а):

Догматы все в Символе веры. Символу веры это не противоречит.

Повторяю, что ересь есть не только противоречие Символу Веры, но и св.Преданию.

Иван Борозда написал(а):

Всё остальное - частные аспекты деталей и хорошо,что есть богословы (как о.Андрей), которые разрабатывают такие  вопросы не боясь завистливого шепотка профанов за спиной.

Ничего хорошего я не вижу в том, что какой-то о.Андрей подменяет собой мнение Церкви, её предание -- т.е. святоотеческое учение. Он лишь пытается подстроиться под "мудрость века сего", не более. А ведь отцы такому никогда не учили. Наоборот они учили внимать Св.Духу, а не духу времени.

А то, что для христианина важно соотносить все со св.Преданием (и не только исключительно с Символом Веры) хорошо выразил прп.Серафим Саровский:

...хранит Господь, яко зеницу ока Своего, людей Своих, то есть, православных христиан, любящих Его и всем сердцем, и всею мыслию, и словом, и делом, день и нощь служащих Ему. А таковы — хранящие всецело все уставы, догматы и предания нашей Восточной Церкви Вселенской и устнами исповедующие благочестие, Ею преданное и на деле во всех случаях жизни творящие по святым заповедям Господа нашего Иисуса Христа.

Отредактировано Iоанн Пламенный (2009-06-10 23:19:48)

89

Iоанн Пламенный написал(а):

ересь есть не только противоречие Символу Веры, но и св.Преданию.

Догматы содержаться только в Символе Веры. Учи матчасть.

Iоанн Пламенный написал(а):

Ничего хорошего я не вижу в том, что какой-то о.Андрей подменяет собой мнение Церкви

Ты снова врёшь. О. Андрей не подменяет мнение церкви "собой". Мнение Церкви - Соборы.

Лучше поработай над своим образованием.

90

Кроме того, в Символе Веры не сказано, что Адам сотворен нетленным -- это повод для того, чтобы допускать его догреховную тленность?

91

Иван Борозда написал(а):

Догматы содержаться только в Символе Веры. Учи матчасть.

Повторяю вопрос: почитание икон это догматическое или недогматическое установление в Церкви?

92

Iоанн Пламенный написал(а):

в Символе Веры не сказано, что Адам сотворен нетленным

именно

93

Иван Борозда написал(а):

Ты снова врёшь. О. Андрей не подменяет мнение церкви "собой". Мнение Церкви - Соборы.
Лучше поработай над своим образованием.

Так вот Соборы и определили толковать Писание только так, как толкуют свв.отцы, а не от своего ума.

94

Иван Борозда написал(а):

именно

Выходит, что ничего не мешает допустить, что он был тленным, так?
Церковь на соборах не запретила так думать, правильно ведь?

95

И выходит это мнение Церкви можно поставить под сомнение:

Карфагенский собор своим 109 правилом постановил: "Аще кто речет, что Адам, первозданный человек, сотворен смертным, так что хотя бы и не согрешив умер бы телом, не в наказание за что-либо, а по необходимости естества, да будет анафема".

96

А ты уверен, что в Писании слово "смерть" употребленно только в том контексте,что ТЫ думаешь?

Даже слово "плоть" в Писании употребляется в очень различных смыслах.

Нужно смотреть контекст в каждом случае употребления этого слова - к кому оно относится и что оно значит.

А ты для начала почитай статью о.Андрея об эволюционизме ("ЧЕЛОВЕК ПРИХОДИТ В МИР") - там найдёшь исчерпывающие ответы на свои вопросы.

Быть может ты приведешь мне слова Писания: "Бог не сотворил смерти и не радуется погибели живущих" (Прем. 1, 13)

Тогда объясни, о чём это говорит пророк Исайя?
"Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия; Я, Господь, делаю все это." (Исаия, 45:7)

А касемо отцов - у них есть даже противоречивые высказывания. Что касаемо сотериологии - там они более-менее единогласны. А уж трактовка Писания - там "однажды лебедь раком щуку"... есть аргументы как в защиту одного мнения, так и другого. Так ка кэто всё детали. В Писании им уделяется скудно малое внимание, как несущественному. И именно это даёт право богословской мысли развернуться и нащупывать вариативность.

Не нужно столь примитивизировать Православие. Мир Православия разнообразен.

97

Иван Борозда написал(а):

"Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия; Я, Господь, делаю все это." (Исаия, 45:7)

А как данное высказывание можно трактовать?Ведь Бог-есть Любовь.Тоесть Бог руководит процессами положительными так и отрицательными?

98

Бог ВСЕМ руководит.

99

И зачем же Богу нужно,чтобы было зло?

100

А с чего ты взял, что ему это нужно было?