~ С Л А В А ~ ФОРУМ РУССКОГО ВОЗРОЖДЕНИЯ ~

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » ~ С Л А В А ~ ФОРУМ РУССКОГО ВОЗРОЖДЕНИЯ ~ » -БЕСЕДКА- » Миф №6: “Русских насильно загнали в христианство..."


Миф №6: “Русских насильно загнали в христианство..."

Сообщений 1 страница 20 из 99

1

Миф №6: “Русских насильно загнали в христианство, пролив при этом реки русской крови, убив огромное количество русских людей, не пожелавших перейти в христианство”

Что касается тезиса о принудительном крещении, о том, что народ палками гнали креститься, то это - из школьных учебников истории большевистского периода. А если обратиться к истинным историческим источникам, то выяснится следующее: “Аще кто уважает меня, то идет и да крестится!” Это говорил князь Владимир, уважавших которого, судя по количеству принявших Святое Крещение, оказалось абсолютное большинство”.

Была не только религиозная причина Крещения Руси, а и политическая причина, которая накладывалась на чисто религиозную, обе усиливали друг друга. Эта политическая причина ничего общего не имела с марксистской фальсификацией. Дело в том, что Крещение Руси было логическим продолжением предприятия, начатого призванием князей, которые создали государство непрочное, опиравшееся на племена, сохранявшие свою особенность и склонность к сепаратизму. Переплавить их в единый народ на основе синтеза племенных религий или какой-нибудь одной из них не удалось, по той же причине, по какой новгородские племена не сумели одолеть своей розни и были вынуждены искать объединяющего начала на стороне. Если с нынешней точки зрения различия между племенными религиями славян могут показаться несущественными, то для тогдашних славян это было не так. С данными различиями связывались местные интересы, для нас уже непонятные и, видимо, непримиримые на местной почве. Примирить или даже смирить их могла только новая и далеко превосходящая их по своему духовному строю религия, которая, при всей ее новизне, отвечала бы глубинному складу славян. Ситуация в их религиозной жизни таким образом была подобной ситуации в их политической жизни. По аналогии с призванием князей требовалось “призвание” новой религии. В силу чего племенные религии были обречены, независимо от того, какая именно новая религия утвердилась бы на их месте.

Но! Если бы их сменила внутренне чуждая славянам религия, то она не привилась бы на славянском древе. При первой же политической смуте (а в домонгольский период усобиц было достаточно) они избавились бы от нее в самую первую очередь. Вот почему киевским старейшинам было о чем подумать перед тем, как решиться на Крещение. Ибо они были не только богоискателями, но и государственными мужами, обязанными предвидеть последствия своего выбора. Однако продолжающееся умножение числа христиан из язычников подсказывало им, какая религия больше всего отвечала глубинному славянскому складу.

Как показал дальнейший ход истории, политическая система, с которой началось образование русского народа, сравнительно быстро исчерпала свои положительные возможности и стала обнаруживать свои пороки чем дальше - тем больше. Вместо того, чтобы культивировать русское единство, она стала его раздирать в княжеских усобицах, имевших все ту же языческую природу (похоти личной власти и личных материальных стяжаний, которые помрачали сознание). Поэтому и была сметена хорошо организованными монголами. Знаменательно, христианство при этом не только не рухнуло, а, наоборот, стало духовной опорой русского народа и знаком его единства. Монголы, как известно, покровительствовали любой религии и потому охотно, будучи сами язычниками, взяли бы под свое покровительство наше язычество, если бы оно оказалось востребованным русским народом. Но попыток вернуться к нему уже не было.

Государственная необходимость Крещения, о которой у нас пошла речь, как раз и объясняет, почему оно, будучи добровольным в своей основе, сопровождалось насилием, подобным насилию повивальной бабки. Это насилие исходило не от христианской религии, а от природы государственной власти, взращенной язычеством. Государство не может осуществлять свои задачи одними лишь рассуждениями о должном и призывами к нему. Оно сочетает метод убеждения с методом принуждения в разумных пределах. В чем это принуждение выразилось в ходе Крещения? В том, что в городах, этих центрах политической жизни, сносились языческие капища, а на их месте строились христианские храмы и заводились школы. Кроме того, язычникам было объявлено, что отказавшиеся креститься будут рассматриваться как недруги князя. Тем самым им предлагалось очистить общественную жизнь от своего присутствия и удалиться в провинции, чтобы там на досуге подумать о том, какая религия лучше. Эта дискриминация по религиозному принципу была в условиях того времени абсолютно оправданной. Во-первых, потому, что здесь насилие совершалось по отношению к насильникам, которые признавали чужую свободу только тогда, когда опасались возмездия за покушение на нее. В иных же случаях грабили, полонили и убивали без малейшего сомнения в том, что проявляют свое молодечество. Так, например, воины Святослава в 971 году, после битвы при Доростоле, принесли в жертву своим богам не только пленных, но и жен. Хуже того. Они принесли в жертву своим богам невинных младенцев. А в 983 году киевские язычники решили принести в жертву Перуну христианского юношу. Когда отец этого юноши отказался отдать им сына, они убили того и другого. Вот это и есть справедливость по-язычески. Ее надо всегда иметь в виду, имея дело с язычниками. Чтобы не принимать всерьез их лицемерного возмущения насилием христиан. Если бы они действительно любили справедливость, то вспомнили бы собственные преступления и успокоились. Поняли бы, что государство применило против язычников их собственную практику, которая была в то время обычной. И даже смягчило ее, не прибегнув к крайним мерам, на которые сами язычники были горазды. Это, повторяю, во-первых. А во-вторых, действовать так, как оно действовало, государство было обязано, чтобы предотвратить политизацию языческой оппозиции и, как следствие, двоевластие с последующей войной на религиозной почве. Которая привела бы к жертвам неизмеримо большим, чем те, что стали следствием твердой государственной политики. Такая внутренняя война могла бы стать войной “перманентной” и так ослабить славян, что хищные их соседи стали бы их господами.

Итак, насилие по отношению к язычникам в ходе христианизации Руси было, но оно не имело того зверского характера, которым отличались насилия языческие. Оно выражалось в том, что язычники, особенно знатные, утрачивали политические права и разгонялись по лесам и весям. Но принуждения их к вере под страхом смерти не было. Не было ничего даже отдаленно напоминающего, ни ритуальных убийств христиан язычниками-славянами, ни того, что творилось в течение трех веков в языческом Риме, где христиан за их верность Христу пытали до смерти, перепиливали пилами, рубили им головы, распинали на крестах, устраивали живые факелы, травили хищными зверями на потеху языческой публике. Именно тем, что государство не вводило новую религию “огнем и мечом” (что было бы невозможно просто физически, не говоря уж о том, что неизбежно спровоцировало бы массовое вооруженное сопротивление), но ограничилось указанными выше мерами и предоставило ее дальнейшее распространение времени и усилиям христианских проповедников, как раз и объясняется растянутость христианизации на столетия и ее неполнота. Христианство усваивалось лишь в той мере, в какой люди были готовы к этому.

Что в ходе Крещения могли быть отдельные уклонения от этого правила, это бесспорно. Иначе и быть не могло, учитывая гигантские масштабы происходящего. А также то обстоятельство, что с обеих сторон противостояли друг другу далеко не безгрешные люди. Христианство распространяли вчерашние язычники, которые не могли избавиться полностью от привычных ухваток и представлений. Теперь уже невозможно сказать, как много было эксцессов в ходе Крещения и какая сторона их больше провоцировала. Языческая сторона была агрессивнее по своему религиозному складу, христианская - по своей связи с властной природой государства. Если судить по летописному рассказу о событиях в Новгороде, то явными провокаторами были язычники. Это они поклялись не допустить в город законных представителей власти, вышли против них с оружием в руках, разграбили дом Добрыни, “избили” его жену и родственников, а затем разметали христианскую церковь. После чего представители власти стали бы всеобщим посмешищем, если бы не применили против бунтовщиков силу. Вот что скрывалось за словами о том, что новгородцы были крещены “огнем и мечом”. В этих словах не было осуждения действий властей. Этими словами кололи глаза новгородцам, напоминая им былое их неразумие.

Спекулировать на такого рода инцидентах и раздувать значение преступлений со стороны христиан (если такие преступления были) это то же самое, что раздувать значение отдельных преступлений советских солдат в ходе Великой Отечественной войны. Ясно, что такие преступления были всего лишь сопутствующим элементом всякой большой войны и что для наших солдат они были как раз наименее характерны. Раздувать их значение с целью запачкать подлинный характер войны могут лишь очень недобросовестные или вконец замороченные люди. Но то же самое надо сказать о старающихся оклеветать подлинный характер Крещения. Их усилия - то же самое, что попытки оплевать небо”.

2

Иван написал(а):

Итак, насилие по отношению к язычникам в ходе христианизации Руси было,

Ну и в каком месте этой статьи опровергается насилие при крещении ? Хоть строчечку ? Только оправдания.

Иван написал(а):

если обратиться к истинным историческим источникам, то выяснится следующее:

Лаврентьевская летопись. Древний текст см:
ПСРЛ, т.1, в.1, М., 1962; повторение изд. ПСРЛ, Л" 1926; или в кн. "Литература Древней Руси 1Х-ХП ев". М., 1978.
6488 (980). И начал княжить Владимир в Киеве один, и поставил кумиры на холме вне двора теремного: Перуна деревянного - главу серебряну, а ус злат, и Хорса-Дажьбога, и Стрибога, и Симаргла, и Мокошь... Владимир посадил Добрыню, дядю своего, в Новгороде. И, придя в Новгород, Добрыня поставил кумира над рекою Волховом, и приносили ему жертвы новгородцы как богу <...>.
Был же Владимир побежден похотью женскою, и вот какие были у него супруги: Рогнеда, которую посадил на Лыбеди <...>, от нее имел четырех сыновей: Изеслава, Мстислава, Ярослава, Всеволода, и две дочери; от гречанки имел - Святополка; от чехини - Вышеслава; от другой - Святослава и Мстислава; а от болгарыни -Бориса и Глеба, а наложниц у него было 300 - в Вышгороде, 300 - в Белгороде и 200 на Берестове <...>. И был он ненасытен в блуде, приводил к себе и замужних жен и растлял девиц. Был он такой же женолюбец, как и Соломон, ибо говорят, что у Соломона было 700 жен и 300 наложниц. Мудр он был, а в конце концов погиб. Этот же был невежда, а под конец обрел спасение.
В год 6496 (988) пошел Владимир с войском на Корсунь, град греческий. <...> И послал к царям Василию и Константину, и так им передал: "Вот взял ваш город славный; слышал же то, что имеете сестру девою; если не отдадите ее за меня, то сотворю городу вашему (столице) то же, что и этому городу сотворил". И услышав это, они (Василий и Константин) опечалились, и послали ему весть, и так ответили: "Не пристало христианам выдавать жен за неверных. Если крестишься, то и ее получишь, и царство небесное примешь, и с нами единоверен будешь".
<...> По божьему промыслу в это время разболелся Владимир глазами, и не видел ничего, и скорбел сильно, и не знал, что делать. И послала к нему царица (Анна) и передала: "Если хочешь избавиться от болезни сей, то крестись скорее; иначе не избудешь недуга сего". Услышав, Владимир сказал: "Если воистину исполнится это, то поистине велик будет бог христианский". И повелел крестить себя. Епископ же корсунский с царицыными попами, огласив, крестил Владимира. И когда возложил руку на него, тотчас прозрел он. Владимир же, ощутив свое внезапное исцеление, прославил бога: "Теперь узрел я бога истинного:"
После этого Владимир взял царицу и попов -корсунских с мощами святого Климента <...>, взял и сосуды церковные, и иконы на благословение себе. <...> Забрал и двух медных идолов, и четырех медных коней, что и сейчас стоят за церковью св. Богородицы. Корсунъ же отдал грекам как вено за царицу, а сам пришел в Киев. И когда пришел, повелел кумиры опрокинуть - одних изрубить, а других - предать огню. Перуна же повелел привязать к хвосту коня и волочить его с горы по Боричеву взвозу к Ручью, и приставил двенадцать мужей колотить его жезлами. Делалось это не потому, что дерево чувствует, но для поругания беса <:>. Вчера был чтим людьми, а сегодня поругаем. Когда влекли Перуна по Ручью к Днепру, оплакивали его неверные люди <...>. И, притащив, сбросили его в Днепр. И сказал Владимир сопровождающим: "Если он где пристанет, вы отпихивайте его от берега, до тех пор, пока не пройдет пороги, тогда лишь оставьте его". Они так и сделали, как он велел. Как только оставили его за порогами, так принес его ветер на мель, которую потом прозвали Перунья Мель, так она и до сего дня называется. Затем послал Владимир по всему городу сказать: "Если не обратится кто завтра на реке - будь то богатый, или бедный, или нищий, или раб, - противен будет мне".
(А все знали, что означало впасть в опалу князю...)
Мазуринский летописец. ПСРЛ. т. 34, М., 1968.
6498 (992). Добрыня, Дядя Владимира, отправился в Великий Новгород, и все идолы сокрушил, и требища разорил, и многих людей крестил, и церкви воздвиг, и священников поставил по городам и селам новгородского предела. Кумира же Перуна посекли, и низвергли на землю, и, привязав веревки, повлекли его по калу, бив жезлами и топча. И в это время вошел бес в того бездушного кумира Перуна и в нем возопил, как человек: "О горе мне! Ох мне! Достался я немилостивым рукам". И сбросили его люди в реку Волхов и заповедали, чтобы никто его не перенял. Он" же, проплывая сквозь великий мост, ударил по мосту своей палицей и сказал: "Здесь пусть тешатся люди новгородские, вспоминая меня", и тут творили безумные люди многие годы, сходились в некие праздники и устраивали представления, и творили бои.

Иоакимовская летопись. Древний текст в кн. Татищев В.Н. История Российская, 1т. М., 1963.
6499 (991). В Новгороде люди, увидев, что Добрыня идет крестить их, учинили вече и заклялись все не пустить их в город и не дать опровергнуть идолов. И когда он пришел, они, разметав мост великий, вышли с оружием, и какими бы угрозами или ласковыми словами их Добрыня ни увещевал, они и слышать не хотели, и вывели два самострела больших со множеством камней, и поставили их на мосту, как на настоящих своих врагов. Высший же над славянскими жрецами Богомил, который из-за своего красноречия был наречен Соловьем, запрещал людям покоряться.
Мы же стояли на торговой стороне, ходили по торжищам и улицам, и учили людей, как могли. Но гибнущим в нечестии слово крестное, которое апостол сказал, явилось безумием и обманом. И так мы пребывали два дня и крестили несколько сот людей.
Тоща тысяцкий новгородский Угоняй, ездил повсюду и кричал: "Лучше нам помереть, нежели богов наших дать на поругание." Народ же оной страны, рассвирипев, дом Добрыни разорил, имение разграбил, жену и родных его избил. Тысяцкий же Владимиров Путята, муж смышленый и храбрый, приготовив ладью и избрав от ростовцев 500 человек, ночью переправился выше города на ту сторону и вошел в город, и никто не остерегся, так как все видевшие их думали, что видят своих воинов. Он же, дойдя до двора Угоняя, его и других первых мужей тотчас послал к Добрыне за реку. Люди же той страны, услышав про это, собрались до 5000, обступили Путяту, и была между ними злая сеча. Некоторые пошли и церковь Преображения Господня разметали и дома христиан стали грабить. А на рассвете подоспел Добрыня с бывшими с ним воинами, и повелел он у берега некоторые дома поджечь, чем люди были весьма устрашены, и побежали они тушить огонь; и тотчас перестали сечь, и тоща первые мужи, придя к Добрыне, стали просить мира.
Добрыня же, собрав воинов, запретил грабеж, и тотчас сокрушил идолов, деревянные сжег, а каменные, изломав, низверг в реку; и была нечестивым великая печаль. Мужи и жены, видев это, с воплем великим и слезами просили за них, будто за настоящих богов. Добрыня же, насмехаясь, им говорил: "Что, безумные, сожалеете о тех, которые себя оборонить не могут, какую пользу вы от них чаять можете". И послал всюду, объявив, чтоб все шли ко крещению. <...> И пришли многие, а не хотящих креститься воины притаскивали и крестили, мужчин выше моста, а женщин ниже моста. <...> И так крестя, Путята шел к Киеву. Потому люди и поносят новгородцев, мол, их Путята крестил мечем, а Добрыня огнем.
Лаврентьевская летопись.
6532 (1024). В тот же год восстали волхвы в Суздале, избивали они старую чадь по дьявольскому наущению и бесованью, говоря, что они прячут запасы. Был мятеж великий и голод по всей стране <...>. Ярослав же, услышав о волхвах, пришел к Суздалю; захватив волхвов, одних изгнал, а других казнил, говоря так: "Бог за грехи насылает на всякую страну голод, или мор, или засуху, или иную казнь, человек же не ведает за что".
6779 (1071). <...> В те же времена пришел волхв, обольщенный бесом; придя в Киев, он говорил и то поведал людям, что на пятый год Днепр потечет вспять и что земли начнут меняться местами, что Греческая земля станет на место Русской, а Русская - на место Греческой, и прочие земли изменятся. Невежды слушали его, верные же смеялись, говоря ему: "Бес тобою играет на погибель тебе". Что и сбылось с ним: в одну из ночей пропал без вести.
6579 (1071). Был голод в Ростовской области, и тогда восстали два волхва близ Ярославля <...>. И пришли на Белозеро, и было с ними людей 300. В то же время случилось прийти от Святослава собирающему дань Яню, сыну Вышатину <...>. Янь же повелел бить их и вырывать у них бороды. Когда их били и выдирали расщепом бороды, спросил их Янь: "Что же вам молвят боги?" Они же ответили: "Стать нам пред Святославом!" И повелел им Янь вложить рубли в уста и привязать их к мачте лодки и пустил их пред собою в ладье, а сам пошел за ними. Остановились на устье Шексны, и сказал им Янь: "Что же вам теперь боги молвят?" Они же ответили: "Так нам боги молвят: не быть нам живыми от тебя". И сказал им Янь: "То они вам правду поведали". <...> Они же, схватив их, убили их и повесили на дубе.
6579 (1071) Такой волхв появился при Глебе в Новгороде; говорил людям, притворяясь богом, и многих обманул, чуть не весь город, уверяя, будто "все ведает и предвидит", и хуля веру христианскую, уверял, что "перейдет Волхов перед всеми". И был мятеж в городе, и все поверили ему и хотели погубить епископа. Епископ же взял крест и облекся в ризы, встал и сказал: "Кто хочет верить волхву, пусть идет за ним, кто же верует, пусть ко кресту идет". И разделились люди надвое: князь Глеб и дружина его пошли и встали около епископа, а люди все пошли за волхва. И начался мятеж великий между ними. Глеб же взял топор под плащ, подошел к волхву и спросил: "Ведаешь ли, что завтра утром случится и что сегодня до вечера?" - "Все предвижу". И сказал Глеб: "А знаешь ли, что будет с тобою сегодня?" - "Чудеса великие сотворю", - сказал. Глеб же, вынув топор, разрубил волхва, и пал он мертв <...>.
Никоновская летопись. ПСРЛ, т. 10., М., 1965; поет. Спб., 1862.
6735 (1227) Явились в Новгороде волхвы, ведуны, потворницы, и многие волхвования, и потворы, и ложные знамения творили, и много зла сделали, и многих прельстили. И собравшиеся новгородцы поймали их и привели на двор архиепископа. И мужи князя Ярослава вступились за них. Новгородцы же привели волхвов на двор мужей Ярослава, и сложили великий огонь на дворе Ярослава, и связали волхвов всех, и бросили в огонь, и тут они все сгорели.

3

Иван написал(а):

“Аще кто уважает меня, то идет и да крестится!” Это говорил князь Владимир, уважавших которого, судя по количеству принявших Святое Крещение, оказалось абсолютное большинство”.

это все похоже на прошлые выборы... ВВП говорил что мол уважаю медведева потому и вы, кто меня уважаете голосуйте за него... ну и что... разве здесь нужны доказательства того, что это бред...

4

был такой случай в Новгороде... когда пришел туда (уже после крещения) волхв и поднял народ на восстание... так вот князь вызвал его на разговор и зарубил топором - очень по христиански... не были они никогда христианами... просто та вера им выгодна тогда была... вот и все...

5

Алесий написал(а):

Ну и в каком месте этой статьи опровергается насилие при крещении ? Хоть строчечку ? Только оправдания.

Если искать букву - то нигде, если смысл - то она вся и есть опровержение этой фальсификации. Заставить поверить - не возможно. Если бы заставляли крестится насильно - это ничего не дало бы. А русский народ, как видишь, уверовал сам, добровольно, всей душой, всем сердцем полюбив Христа. Нельзя погибать за то, что тебе противно. Народ принял Христа сам. Никто его ни к чему не принуждал. А что касается опровержений - так сложно опровергнуть то, чего не существует. например найди где-нибудь в медицинском справочнике опровержение мифа о том, что люди это верблюды. Не найдёшь, если приедраться  к букве, а не смыслу.

А насчёт летописей - давай разберём:

Миф о "кровавом крещении" базируется на распространенной мистификации о том, что Добрыня и Путята Вышатич жестко подавили сопротивление
новгородцев Крещению. Однако летописи этого не подтвердили.

Новгородская первая летопись
В лето 6497. Крестися Володимиръ и вся земля Руская; и поставиша в Киеве митрополита, а Новуграду архиепископа, а по иным градомъ епископы и попы и диаконы; и бысть радость всюду. И прииде къ Новуграду архиепископъ Аким Корсунянинъ, и требища разруши, и Перуна посече, и повеле влещи его в Волхово; и поверзъше уже, влечаху его по калу, биюще жезлеемъ; и заповеда никому же нигде же не прияти. И иде пидьблянин рано на реку, хотя горънци вести в город; сице Перунъ приплы къ берви, и отрину и шистомъ: «ты, рече, Перунище, досыти пилъ и ялъ, а ныне поплови прочь»; и плы со света окошьное.

Софийская первая летопись
В лето 6497. Крестився Владимеръ и взя у Фотия патриарха царягородского единаго митрополита Киеву Леона, Новугороду архиепископа Акыма Корсунанина, а по иным градомъ епископы и попы и диаконы, иже крестиша всю землю Рускую; и бысть радость всюду. И прииде Новугороду архиепископъ Акимъ, и требища разори, и Перуна посече, и повеле влещи в Волховъ; и поверзавше уже, влечахуть и по калу, биюще жезлиемъ и пихающе. И в то время въшелъ бяше в Перуна бесъ: «О горе! Охъ мне! Достахся немилостивымъ симъ рукамъ». И вринуша его в Волховъ. Он же пловя сквозе великы мостъ (верже и палицу свою и рече: «На семъ мя поминаютъ новогородскыя дети»). Ею же и ныне безумнии, убивающеся утеху творять бесом. И заповеди никому же нигде не переяти его. И иде пидьблянин рано на реку, хотя горнеци вести въ градъ; оли Перунъ приплы къ берви, и отрину и шистомъ: «ты, рече, Перушице, до сыти еси пилъ и ялъ, а нынеча поплови прочь»; и плы света окошьное.

Мнение же о добрыне и Путяте пошло от Татищева, который использовал в своих работах весьма сомнительный источник Иоакимовскую летопись, там события изложенны так

6499 (991). В Новгороде люди, увидев, что Добрыня идет крестить их, учинили вече и заклялись все не пустить их в город и не дать опровергнуть идолов. И когда он пришел, они, разметав мост великий, вышли с оружием, и какими бы угрозами или ласковыми словами их Добрыня ни увещевал, они и слышать не хотели, и вывели два самострела больших со множеством камней, и поставили их на мосту, как на настоящих своих врагов. Высший же над славянскими жрецами Богомил, который из-за своего красноречия был наречен Соловьем, запрещал людям покоряться.

Мы же стояли на торговой стороне, ходили по торжищам и улицам, и учили людей, как могли. Но гибнущим в нечестии слово крестное, которое апостол сказал, явилось безумием и обманом. И так мы пребывали два дня и крестили несколько сот людей. Тоща тысяцкий новгородский Угоняй ездил повсюду и кричал: «Лучше нам помереть, нежели богов наших дать на поругание». Народ же оной страны, рассвирепев, дом Добрыни разорил, имение разграбил, жену и родных его избил. Тысяцкий же Владимиров Путята, муж смышленый и храбрый, приготовив ладью и избрав от ростовцев 300 человек, ночью переправился выше города на ту сторону и вошел в город, и никто не остерегся, так как все видевшие их думали, что видят своих воинов. Он же, дойдя до двора Угоняя, его и других первых мужей тотчас послал к Добрыне за реку. Люди же той страны, услышав про это, собрались до 5000, обступили Путяту, и была между ними злая сеча. Некоторые пошли и церковь Преображения Господня разметали и дома христиан стали грабить. А на рассвете подоспел Добрыня с бывшими с ним воинами, и повелел он у берега некоторые дома поджечь, чем люди были весьма устрашены, и побежали они тушить огонь; и тотчас перестали сечь, и тоща первые мужи, придя к Добрыне, стали просить мира.

Добрыня же, собрав воинов, запретил грабеж, и тотчас сокрушил идолов, деревянные сжег, а каменные, изломав, низверг в реку; и была нечестивым великая печаль. Мужи и жены, видев это, с воплем великим и слезами просили за них, будто за настоящих богов. Добрыня же, насмехаясь, им говорил: «Что, безумные, сожалеете о тех, которые себя оборонить не могут, какую пользу вы от них чаять можете». И послал всюду, объявив, чтоб все шли ко крещению. <...> И пришли многие, а не хотящих креститься воины притаскивали и крестили, мужчин выше моста, а женщин ниже моста. <...> И так крестя, Путята шел к Киеву. Потому люди и поносят новгородцев, мол, их Путята крестил мечем, а Добрыня огнем.

Однако еще Карамзин счел этот источник подложным, позднее это подтвердили и другие авторитетные исследователи.

Ну а дружина?  Почему воины князя не спихнули, что насильственно их любимого Перуна лишал? Тогда князь, это вовсе не современный какой начальник, это в первую голову предводитель дружины - что не так будет - дружина разбежится по другим князьям а его самого и грохнут. Хотя бы те же другие князья. Да и население воинскую подготовку поголовно кое какую имело. Не стыкуется с твоей версией.

Про Добрыню и Путяту вроде как уже не раз говорили. Источник весьма сомнителен (нет такого упоминания в ни в ПВЛ, ни в Лаврентьевском ни в Ипатьевском списках - это кажись самые древние). Не цепляйтесь к словам в источнике - читайте контекст, ЗРИТЕ В КОРЕНЬ. Много человек Владимир казнил за непринятие христианства? Да он после крещения боялся вообще княжить, не то чтоб на смерть кого посылать)))

Почему при нашествии Орды люди не поворотились к язычеству открыть, тем более, что Орда не только не препятствовала, но и поддерживала любую религию, или, если угодно, верование народа на завоёванной территории. Более того, на некоторых территориях к началу нашествия сохранялись языческие верования, и христианство народ принял уже в монгольский период истории. Почему, как думаешь? :)

Ветер написал(а):

это все похоже на прошлые выборы... ВВП говорил что мол уважаю медведева потому и вы, кто меня уважаете голосуйте за него... ну и что... разве здесь нужны доказательства того, что это бред...

Не сравнивай, это далеко не одно и то же. :)

6

Иван написал(а):

Не сравнивай, это далеко не одно и то же.

помне так очень похоже... ты просто предвзято относишься к православию... вот и все... как сейчас выгоден медведев, так тогда было выгодно христианство... ну и в чем разница...

7

Ветер написал(а):

помне так очень похоже...

Ну.. это только по тебе. На деле же это очень разные институты власти.

Ветер написал(а):

ты просто предвзято относишься к православию

Равно как и ты. ;)

Ветер написал(а):

как сейчас выгоден медведев, так тогда было выгодно христианство... ну и в чем разница...

В том, что Медведев выгоден только правящей элите, а принятие Православия было выгодно всем. Не говоря уже о духовной составляющей.

Ветер написал(а):

был такой случай в Новгороде... когда пришел туда (уже после крещения) волхв и поднял народ на восстание... так вот князь вызвал его на разговор и зарубил топором - очень по христиански... не были они никогда христианами..

Опять ты говоришь о том, чего не знаешь. В целом по руси этого не было. В Новгороде же когда язычники восстали против князя Владимира, резня была но то было подавление бунта, а не преследование по религиозному признаку. С таким же успехом и христианские бунты в крови топили. так что не мешай в одну кучу. Разные мотивы абсолютно. Тут религия не при чём. Русь приняла крещение добровольно. На момент крещения хритиане на Руси уже были, т.е. не знакомой религией христианство не было. Силой никого не крестили. Волнения были в Новгороде. Суть волнений лежит в политическом, экономическом положении, которое занимал город.

8

Иван написал(а):

а принятие Православия было выгодно всем. Не говоря уже о духовной составляющей.

ну вот откуда ты это знаешь... ты вот сам говоришь, что нам ничего не известно о вере наших предков (до христианства)... ну так как же ты можешь заявлять, что духовная составляющая христианства лучше...

9

Ветер написал(а):

ну вот откуда ты это знаешь... ты вот сам говоришь, что нам ничего не известно о вере наших предков (до христианства)... ну так как же ты можешь заявлять, что духовная составляющая христианства лучше...

А я и не о язычестве сужу. Раз оно было отвергнуто нашими предками, значит не просто так.  А сужу я по фактам. Да Правосавия - резня и раздробленность, кучки племен разрозненных. После - Единое и сильное Государство. Это опять же - не говоря даже о нравственности. :)

10

Иван написал(а):

После - Единое и сильное Государство

ну ты расскажи ка сначала, как данное единство было достигнуто...
не тем же мечем....

11

Ветер написал(а):

ну ты расскажи ка сначала, как данное единство было достигнуто...не тем же мечем....

Нет. :)

Принятием Православия. :)

12

Иван написал(а):

Принятием Православия.

ну и ты считаешь это не фанатизмом...

вот тебе реальные источники (сейчас не могу выложить статью, но обязательно это сделаю)...
до конца! XIII века Вятичи были непокорены Киевом! и продолжали справлять свои сОтонинские обряды... это доказано последними раскопками... так вот у них был город (не помнб точное название, а врать, как ты все время говоришь, не буду)... так вот этот город был стерт с лица земли христианскими князьями... а ты говоришь объединение путем принятие христианства... то есть тЫ врешь! а не я... а раскопы подтверждают приверженность вятичей древней вере предков наличием солярных орнаментов погребальными курганами XIII века и прочее и прочее... так, что кто из нас врет та сейчас.

13

Иван написал(а):

оно было отвергнуто нашими предками

не было оно отвергнуто... а всего лишь объявлено вне закона княжеской властью...

14

Ветер написал(а):

ну и ты считаешь это не фанатизмом...

Как можно считать фанатизмом исторический факт? :)

Ветер написал(а):

у них был город (не помнб точное название, а врать, как ты все время говоришь, не буду)... так вот этот город был стерт с лица земли христианскими князьями

Ой, дружище, знаешь сколько вообще городов было стёрто с лица земли нее язычниками? Уууу.. вагон и маленькая тележка. Стало быть, согласно твоей логики, бунты подавлять имеют право исключительно славянские язычники? :) Ну глупо же - сам понимаешь. Это чисто экономичесо-политические функции, без привязки к религии. Так что не накручивай.

Когда говорят, что например, беременная женщина пошла в кабак, напилась там и устроила пьяный дебош с дракой, то в это можно, конечно поверить...
Но согласимся, что такое поведение в целом, сажем, не свойственно беременным.

Так и Православию, в целом, не свойственно было насилие.

Из православных свидетельств о гонениях на еретиков или язычников (со смертельным исходом) мы имеем только одно, причем значительно более позднее -- это писания и деяния Св. Иосифа Волоцкого. И те оспаривались и не одобрялись многими христианами его собственной эпохи.
Согласитесь -- один эпизод на 2000 лет достаточно бурной истории -- это не так уж много.

О Владимере известно, что он, после принятия крещения даже колебался в вынесении смертных приговоров разбойникам, вина которых была совершенно доказана.

Ветер написал(а):

не было оно отвергнуто...

Ну давай мы фантазии пока отложим. Как показывают исторические факты - было. :)

Ветер написал(а):

а всего лишь объявлено вне закона княжеской властью

Не надо искажать факты. Народ принял веру добровольно. :)

Вера навязанная НИКОГДА не может приносить плода. То, что в первые же десятилетия христианства на Руси появилось множество подвижников, опытных духовных наставников - свидетельствует о свободе принятия веры. "Невольник - не богомольник". (вспомним о духовном упадке в Синодальный период, когда люди должны были "регистрировать" свою исповедь).

15

Иван написал(а):

Не найдёшь, если приедраться  к букве, а не смыслу.

так и смысл в том, что не по своей воле народ крестился то. Дружина ? А она князю продчинялась. Как он скажет, так и будет, иначе - измена.

Иван написал(а):

А русский народ, как видишь, уверовал сам, добровольно, всей душой, всем сердцем полюбив Христа.

А вот об этом , как раз нигде и не говорится. Выдаешь желаемое за действительное.

Иван написал(а):

Из православных свидетельств о гонениях на еретиков или язычников (со смертельным исходом) мы имеем только одно

а вот эти ?

Алесий написал(а):

6532 (1024). В тот же год восстали волхвы в Суздале. Ярослав же, услышав о волхвах, пришел к Суздалю; захватив волхвов, одних изгнал, а других казнил,

Алесий написал(а):

6579 (1071). Был голод в Ростовской области, и тогда восстали два волхва близ Ярославля <...>. И пришли на Белозеро, и было с ними людей 300. <...>. Янь же повелел бить их и вырывать у них бороды. Когда их били и выдирали расщепом бороды, схватив их, убили их и повесили на дубе.

Алесий написал(а):

Глеб же, вынув топор, разрубил волхва, и пал он мертв

Алесий написал(а):

Новгородцы же привели волхвов на двор мужей Ярослава, и сложили великий огонь на дворе Ярослава, и связали волхвов всех, и бросили в огонь, и тут они все сгорели.

Отредактировано Алесий (2008-03-24 13:36:08)

16

Иван написал(а):

исторические факты

:crazyfun:  какие же это факты... что язычество было отвергнуто...

Иван написал(а):

Ну давай мы фантазии пока отложим

я те факты говорю а ты мне опять твердишь, что я фантазирую
знаешь орей, у меня иногда складывается впечатление, что я общаюсь с ботом... ты все переделашь под свой лад... исторический факт заваевания и покорения Вятичей - это ФАКТ, и то что они били непокорными язычниками - ЭТО тоже факт, а не мое личное желание или там фантазии...

Так что может ты хоть чуть чуть прислушаешься к тому, что я говрю...

Слава Роду!

17

Ветер написал(а):

какие же это факты... что язычество было отвергнуто...

История руского народа, как таковая. Люди НЕ возвращались к язычеству даже когда была такая возможность. Как бы тебе не хотелось верить в обратное. Факты, блин, штука упрямая. :)

Ветер написал(а):

я те факты говорю

ФАКТА ты пока что ни одного не сказал. :)

18

Алесий
он сейчас скажет что это все бред

19

Алесий написал(а):

смысл в том, что не по своей воле народ крестился

Не по своей воле веру принять не возможно. Принять так, чтобы всем сердцем и всей душой, а не для вида. Как и было на Руси.

Алесий написал(а):

на князю продчинялась. Как он скажет, так и будет, иначе - измена.

Сам себе противоречишь))) А князь - не изменник ли тогда? Не предатель ли?))) Дружина изменнику и предателю подчиняться не станет. Скинут такого "князька" и дело с концом. Уж чего-чего а с расправой у язычников проблем не было.

Алесий написал(а):

А вот об этом , как раз нигде и не говорится

Об этом говорит вся история русского народа. Язычества нет, Православие - есть. И не насильно держится, а верою народа. :)

Алесий написал(а):

а вот эти ?

А вот эти не имеют отношения к религии, это чистая политика. Бунты всегда подавляли, в т.ч. и христианские. И точно так же. :)

20

Иван написал(а):

А вот эти не имеют отношения к религии, это чистая политика.

Какя политика ? на власть ни кто не претендовал. Разборки между христианами и язычниками - это религия !

Иван написал(а):

А князь - не изменник ли тогда? Не предатель ли?))) Дружина изменнику и предателю подчиняться не станет. Скинут такого "князька" и дело с концом

А не подчинённому судить о князе. Ему видней ! и как видишь - не скинули ! Не выдумывай ! Подчинились !

Иван написал(а):

Бунты всегда подавляли,

Раз бунтовали, значит сердцем не приняли.
Нельзя уверовать в христа так вот сразу. На это время нужно, хотябы, что-б понять и разобраться. А так - вдолбили, пригрозили, народ и смирился.

Отредактировано Алесий (2008-03-24 13:46:25)


Вы здесь » ~ С Л А В А ~ ФОРУМ РУССКОГО ВОЗРОЖДЕНИЯ ~ » -БЕСЕДКА- » Миф №6: “Русских насильно загнали в христианство..."