~ С Л А В А ~ ФОРУМ РУССКОГО ВОЗРОЖДЕНИЯ ~

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » ~ С Л А В А ~ ФОРУМ РУССКОГО ВОЗРОЖДЕНИЯ ~ » -БЕСЕДКА- » Миф №6: “Русских насильно загнали в христианство..."


Миф №6: “Русских насильно загнали в христианство..."

Сообщений 41 страница 60 из 99

41

Поддерживаю.

42

Алесий написал(а):

Что такое по вашему факт ?

Ну найдите запись типа "аще кто не возжелает приняти святога крещения - достоин буде лютой казни и всяческого позора от людей".

Отредактировано Давыдов Дионисий (2008-03-24 15:44:48)

43

Иван написал(а):

То, что можно доказать опытным путём. Проверить. А не воспринимать на веру

Тогда всё, что написано в летописях- не факт.
В библии - не факт.
Фактов в истории и религии вообще нет.

44

Честно говоря меня уже слово "факт" вводит в нервную дрожь. Друг к другу одни только и претензии: "Даёшь факт!" Раз давно уже возвели это слово на знамя форума, может из википедии расшифровку факта в шапку вставить?
По-мне, так даже наличие фактов, горячие головы не остудит, раз чуть ли не личные претензии выдвигаются.
Здравомыслие и только! Даже порой в остутствие фактов.

45

Алесий написал(а):

Тогда всё, что написано в летописях- не факт.
В библии - не факт.
Фактов в истории и религии вообще нет.

+1 и больше добавить нечего...

46

Алесий написал(а):

Фактов в истории и религии вообще нет.

Тогда на каком основании ты утверждаешь, что крещение было насильственным? На каком основании ты считаешь, что русский народ появился ранее, чем в 8 веке? на каком основании ты себя вообще русским считаешь, если "фактов нету вообще" в исторической науке?  :glasses:

Ветер написал(а):

+1 и больше добавить нечего.

Тогда к тебе те же вопросы. :)

47

Волжанин
вот ты это сначала Орею скажи - это его форум и его претензии к нам, что мы де темы не знаем, бо фактами не оперируем... это помоему ему на каждое слово факт нужен... а сам рассуждает с отталкивась от своих несколько идеалистичных идей... и более ничего...
я тоже за то, что нельзя идеализировать ни то ни другое... но здесь полйчается, что обсирать язычество можно и все факты с ним связанные, а христианство нельзя - это НЕ ЕСТЬ возрождение БЕЗ фанатизма.

Иван написал(а):

Тогда на каком основании ты утверждаешь, что крещение было насильственным

так те же самые вопросы и к тебе - а на каком основании ты что либо утверждаешь...

48

Иван написал(а):

Тогда на каком основании ты утверждаешь, что крещение было насильственным?

На том, что имеем - летописи.

49

Ветер написал(а):

вот ты это сначала Орею скажи - это его форум и его претензии к нам, что мы де темы не знаем, бо фактами не оперируем... это помоему ему на каждое слово факт нужен... а сам рассуждает с отталкивась от своих несколько идеалистичных идей... и более ничего...

Во-первых: не Орею, а Ивану. Это моё имя настоящее, а не придуманное и называть себя я попрошу по имени, а не по кличке, которой я пользовался стоя из себя "ниипацаизычнига")))

Во-вторых: темы вы и правда не знаете. В чём тут моя вина? В том, что я Православие лучше изучил? Ну уж простите мне этот грех... :)

Ветер написал(а):

а сам рассуждает с отталкивась от своих несколько идеалистичных идей... и более ничего...

Я отталкиваюсь, дорогой мой, от фактов. тех самых, которых ты всё никак не замечаешь.

Ветер написал(а):

полйчается, что обсирать язычество можно и все факты с ним связанные

Ой.. ну опять что ли тебя куда-то несёт? Какое язычество? ты о чём вообще речь ведёшь? ты не знаешь никакого язычества. ты говоришь о "родноверии". так вот это - не есть достояние русского народа. И говорить правду о нём - не есть "об*ирать". И научись разговаривать литературным русским языком, а не владеть им на уровне сапожника, хотя бы в рамках серьёзной дискуссии. И будь добр уважать окружающих и не вести культурную беседу. Твои эмоции тут никому не нужны.

Ветер написал(а):

а христианство нельзя

Именно так. Т.к. это великое наследие русского народа, за которое наши предки отдавали жизни и никто не имеет права глумиться над тем, что дорого русскому народу, над его культурой, историей, душой.

Ветер написал(а):

это НЕ ЕСТЬ возрождение БЕЗ фанатизма

А по-моему именно это и есть Возрождение БЕЗ фанатизма. И истерических соплей типа "христиане - жЫдЫ". ;) Не нравится - ступай с Богом. тебя никто не заставляет сюда приходить. А раз пришёл - соблюдай правила форума. Второй раз предупреждаю.

Алесий написал(а):

На том, что имеем - летописи.

так летописи то как раз говорят о том, что никакого кровавого крешения не было. :)

Да и как это ты им веришь, если  по твоим словам их

а) переврали христиане

и

б) в них нет фактов

?

:glasses:

50

Иван написал(а):

так летописи то как раз говорят о том, что никакого кровавого крешения не было

Алесий написал(а):

а вот эти ?
Алесий написал:
6532 (1024). В тот же год восстали волхвы в Суздале. Ярослав же, услышав о волхвах, пришел к Суздалю; захватив волхвов, одних изгнал, а других казнил,Алесий написал:
6579 (1071). Был голод в Ростовской области, и тогда восстали два волхва близ Ярославля <...>. И пришли на Белозеро, и было с ними людей 300. <...>. Янь же повелел бить их и вырывать у них бороды. Когда их били и выдирали расщепом бороды, схватив их, убили их и повесили на дубе.Алесий написал:
Глеб же, вынув топор, разрубил волхва, и пал он мертвАлесий написал:
Новгородцы же привели волхвов на двор мужей Ярослава, и сложили великий огонь на дворе Ярослава, и связали волхвов всех, и бросили в огонь, и тут они все сгорели.

Иван написал(а):

а) переврали христиане

Читаем то, что осталось.

Иван написал(а):

б) в них нет фактов

так это для тебя не факт, тебе проверить надо.... Для исторической науки - даже очень.

51

Секундочку, Алесий. Какая потрясающая избирательность! Когда тебе выгодно одно - ты говоришь одно, когда другое - другое... так нельзя. Давай определимся.

Твои тезисы:

1) летописям нельзя верить, т.к. их извратили монахи
2) в истории нет фактов

Так почему ты противоречишь сам себе и веришь летописям одним, а другим не веришь? И почему ты, противореча самому себе, вообще веришь летописям, каким бы то ни было?  :)

52

Нет, ребята, вы так не договоритесь никогда.  А жаль. :dontknow:   Не лучше ли каждому признать достоверность приводимых обеими сторонами летописей ?

53

Волжанин написал(а):

Не лучше ли каждому признать достоверность приводимых обеими сторонами летописей ?

Признать то можно достоверность чего угодно, в качестве подтверждений добрых намерений. И Хиневича, и акадЭмика Фоменко и Буса Кресеня-Асова-Барашкова и Истархова и волховские бредни и... признать можно что угодно. Только какой смысл в этом? Что это даст?

Была просьба по развенчанию мифов и один из них, будто бы христианство повсюду насаждалось силой - развенчан, т.к. по факту нет никакх противоречий в исторической науке доводу о мироном крещении. Как уже говорилось выше, приведенные летописи Алесия - серьёзно оспариваются учеными на предмет подлинности.

Да и Бог с ними. Даже если и допустить то, что где-то был инцедент, то это не говорит о том, что это было везде. В подавляющем большинстве крещение было добровольным и мирным и исключения в данном случае лишь подтверждают правило.

Когда говорят, что например, беременная женщина пошла в кабак, напилась там и устроила пьяный дебош с дракой, то в это можно, конечно поверить...
Но согласимся, что такое поведение в целом, сажем, не свойственно беременным.

Так и Православию, в целом, не свойственно было насилие.

А признать то правоту своих опонентов я всегда готов. И ради того. чтобы не сорится (просто так) и ради справедливости (если будут предоставлены доказательства).

54

Ну так я и не писал ни где, что верю. То, что в истории нет фактов я написал, сделав вывод из тобой данного определения факту.
А кроме, как цитировать летописи с тобой более ничего и не остаётся. Остальное то всё выдумки , с твоих слов получается.

За сим дебаты надо заканчивать. Не приведут ибо оне не к чему толковому.

55

Алесий написал(а):

а вот эти ?
Алесий написал:
6532 (1024). В тот же год восстали волхвы в Суздале. Ярослав же, услышав о волхвах, пришел к Суздалю; захватив волхвов, одних изгнал, а других казнил,Алесий написал:
6579 (1071). Был голод в Ростовской области, и тогда восстали два волхва близ Ярославля <...>. И пришли на Белозеро, и было с ними людей 300. <...>. Янь же повелел бить их и вырывать у них бороды. Когда их били и выдирали расщепом бороды, схватив их, убили их и повесили на дубе.Алесий написал:
Глеб же, вынув топор, разрубил волхва, и пал он мертвАлесий написал:
Новгородцы же привели волхвов на двор мужей Ярослава, и сложили великий огонь на дворе Ярослава, и связали волхвов всех, и бросили в огонь, и тут они все сгорели.

Ну откройте нам наконец тайну загадочного <...>. Очень ведь интересно знать что произошло в этих точках.

56

Алесий написал(а):

Ну так я и не писал ни где, что верю

То есть ты веришь летописям? Давай уж выясним твою позицию. Просто я тебе, видать, позицию Ветра присписал, извини, если так.

Алесий написал(а):

За сим дебаты надо заканчивать. Не приведут ибо оне не к чему толковому.

Дебаты - да. Беседу - нет.

Алесий написал(а):

кроме, как цитировать летописи с тобой более ничего и не остаётся. Остальное то всё выдумки , с твоих слов получается

Братка..  я уважаю твою точку зрения и понимаю твои сомнения, сам через это прошел...просто ты пойми, что все тезисы должны на чем то базироваться. Верно? Так вот история (как наука) базируется тоже на чем то. Это археологические данные и исторические источники. Так вот в исторических источниках нигде не говорится о насильственном крещении. Отдельные эксцессы да, были. Но они не  говорят ни в коем случае о явлении в целом. В целом же, согласно исторических источников крещение было мирным и добровольным. О чём говорят и мера проникновения  в душу народа Православия и колличество мучеников в первые годы. Да и здравый смысл говорит о том, что насильно веру нельзя насадить. Так чтобы это стало душой народа, как в случае с Православием. Я нигде ведь не говорил о том, что абсолютно спокойно всё было. Нет, конечно же. Но и не так как описывается в современных неоязыческих мифах, что мол де огнём и мечем насаждали. Имел место человеческий фактор, не религиозный.

57

Давыдов Дионисий написал(а):

Ну откройте нам наконец тайну загадочного <...>.

На первой странице темы указаны конкретные летописи. Списки и год т пр. Если интересно, найди их в библиотеке и почитай.

Иван написал(а):

То есть ты веришь летописям?

Не могу сказать однозначно. Коли их переписывали, да правили, как можно в них верить ?
Но с другой стороны ими пользуются историки, и кроме них у нас нет пока больше документов.
И раз уж писались они христианскими монахами, то скорее всего христианство в них преукрашено. Это естественно. Вобщем на вооружение брать приходится, но здравый смысл выключать нельзя.

58

Алесий написал(а):

Коли их переписывали, да правили, как можно в них верить ?

и у тебя, конечно же, есть доказательства, что их переписывали и правили, раз ты так утверждаешь? :)

Алесий написал(а):

с другой стороны ими пользуются историки, и кроме них у нас нет пока больше документов

Вот именно. И всё, что известно об истории Руси известно из них. Так что или не верить в историю Руси вообще, либо верить тому, что говорят летописи. А то выбирать чему верить, а чему нет- несколько не правильно, всё же. Так что, Брат, определись со своим отношениям к летописям.

Алесий написал(а):

И раз уж писались они христианскими монахами, то скорее всего христианство в них преукрашено.

Не думаю. Если бы оно там приукрашивалось, то всё было бы куда как белее и пушистее. Однако они описывают картину всеми красками, и тёмными в том числе. И опять же: они писали о положении в стране, о войнах, причём тут христианство?

Алесий написал(а):

Вобщем на вооружение брать приходится, но здравый смысл выключать нельзя.

А вот это недопустимо. Я уже выше писал, что или-или. Или ты веришь летописям и той модели, которую дают они или же ты признаешь, что до твоего рождении истории не существовало))) А если и существовала, то о ней ничего не известно, т.к. упоминания современником - не аргумент)))

59

Иван написал(а):

Итак, насилие по отношению к язычникам в ходе христианизации Руси было, но оно не имело того зверского характера, которым отличались насилия языческие. Оно выражалось в том, что язычники, особенно знатные, утрачивали политические права и разгонялись по лесам и весям. Но принуждения их к вере под страхом смерти не было. Не было ничего даже отдаленно напоминающего, ни ритуальных убийств христиан язычниками-славянами, ни того, что творилось в течение трех веков в языческом Риме, где христиан за их верность Христу пытали до смерти, перепиливали пилами, рубили им головы, распинали на крестах, устраивали живые факелы, травили хищными зверями на потеху языческой публике.

А я говорю, что наглая и неприкрытая ложь!

..................................................

http://www.ateism.ru/article.htm?no=1303
Опять ссылка не на тот сайт?? :-))
Кстати из текста следует, что язычество среди малых народов России дожило местами до 20 века...

Отредактировано Ломака (2008-03-29 10:00:02)

60

Ломака, я и Толкиена читал и Пушкина. Тоже пишут красиво. Факты где?

Ломака написал(а):

http://www.ateism.ru/article.htm?no=1303
Опять ссылка не на тот сайт?? )

А касательно сайта - я открыл и первая же строка просто расставила все точки над i: "Самодержавие — этот, по словам В. И. Ленина «самый реакционный и варварский строй»..."

Это банальнейшая красная пропаганда, к реальной истории отношения не имеющая.


Вы здесь » ~ С Л А В А ~ ФОРУМ РУССКОГО ВОЗРОЖДЕНИЯ ~ » -БЕСЕДКА- » Миф №6: “Русских насильно загнали в христианство..."