~ С Л А В А ~ ФОРУМ РУССКОГО ВОЗРОЖДЕНИЯ ~

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » ~ С Л А В А ~ ФОРУМ РУССКОГО ВОЗРОЖДЕНИЯ ~ » -БЕСЕДКА- » Зачем Православному Ветхий Завет?


Зачем Православному Ветхий Завет?

Сообщений 1 страница 20 из 169

1

Нередко можно услышать, что христиане, у которых есть Новый Завет, в Ветхом уже не нуждаются. Почему же тогда его продолжают печатать в изданиях Библии? Просто как некий памятник древности, или у него есть свое место в Церкви и сегодня? Если да, то зачем он нам нужен?

Сдаем полбиблии в музей?

И в самом деле, зачем? Ветхую одежду или мебель обычно ведь не используют, заменяют на новую. Название «ветхий» как будто подсказывает, что и первая часть Библии «обветшала», утратила для нас значение. Так ли это? Дело не только в названии (славянское «ветхий» означает просто «старый, прежний»). Прочитав Новый Завет и перейдя к Ветхому, человек нередко испытывает разочарование: и скучно бывает, и неактуально, но главное — слишком много на его страницах крови. В Новом Завете тоже не всё понятно и не всё интересно, но едва ли что-то настолько отталкивает читателя. Кто-то может подумать, что речь вообще идет о двух разных богах…
Подобную мысль высказывал богослов II века от Р. Х., Маркион из Синопа. Он учил, что существуют два бога: жестокий Творец, о котором повествует Ветхий Завет, и милосердный Бог Любви, явленный в Новом. Между ними нет ничего общего; до Христа люди якобы не знали Бога Любви и поклонялись жестокому Творцу, по ошибке принимая его за высшее божество.
Что интересно, разногласия Маркиона с традиционным христианством на этом не кончались. Чтобы «развести» два Завета, Новый ему пришлось существенно сократить. Маркион оставил всего лишь одно Евангелие и десять апостольских посланий, да и оттуда выкинул все, что касалось телесности Христа, реальности Его земной жизни. Маркион исповедовал характерный для восточных религий дуализм: всякая материя, всякая телесность — зло, и нужно избавиться от нее ради духовного совершенства, поэтому и Христос только выглядел человеком, но был лишь бесплотным духом, слетевшим с небес, чтобы рассказать человечеству об Истинном Боге. Он не рождался и не умирал на земле, страдания на Кресте, после которых Он вознесся на небо, были лишь видимостью. Разумеется, Его ученики многое перепутали и записали неправильно (такую оговорку делает практически каждый, кто желает «отредактировать» Евангелие по своему вкусу).
Это учение было отвергнуто Церковью, его несостоятельность подробно, по пунктам разбирали практически все видные церковные писатели того времени. Действительно, такое «христианство», несовместимо с самыми основами веры Церкви. Зато подходит гностикам и всяким околохристианским сектам, стремящимся использовать Библию в своих целях. Церковь, напротив, провозгласила и подтвердила не раз, что Священное Писание, состоящее из Ветхого и Нового Заветов, для нее нераздельно.
Отбросить Ветхий Завет — это значит отказаться от плоти, от человеческой природы Христа. Дело не только в том, что в Его истории исполняются пророчества и намеки, которыми полон Ветхий Завет, так что в Евангелиях значимым оказывается и место (рождение в Вифлееме), и время событий (распятие перед Пасхой), и даже отдельные детали (римские солдаты не перебили голеней Иисуса, как нельзя было ломать и костей пасхального агнца).
Дело еще и в том, что история спасения для христианина начинается не с Рождества, а с момента грехопадения человека, когда возникает сама потребность в спасении. Ведь сначала нужно понять, от чего вообще нужно спасать человечество, почему оно оказалось отделено от Бога и порабощено смерти. Об этом как раз и говорится в Ветхом Завете. Более того, его «кровавость» во многом объясняется тем, что это — честное и подробное повествование о падшем человечестве, а не святочный рассказ о чем-то милом, но совершенно нереальном. И если мы тоже будем честны, нам придется признать, что именно Ветхий Завет лучше, чем все остальные древние книги сумел эту «кровавость» обуздать и ограничить.
Ни в одной из них человеку не говорили с такой поразительной простотой «не убивай, не кради, не прелюбодействуй». В самом деле, теперь люди, для которых убийство, воровство и прелюбодеяние до сих пор остаются делом доблести и чести, хотя бы стараются замаскировать это свое отношение разными красивыми словами. В недавно вышедшем фильме «Апокалипсис» как раз показано общество, где заповедь «не убий» просто никому не приходит в голову. Не думаю, что мы хотели бы там оказаться. А ведь когда-то так жило всё человечество.

Ступени в небо

Бог готовил человечество к пришествию Христа задолго до того, как оно состоялось. Опыт миссионеров, работавших среди диких племен Океании, показывает: пока не будут усвоены представления о Едином Боге и о данном Им законе, Евангелие проповедовать бесполезно. Можно ли говорить о любви к ближнему с каннибалами, которые ближних любят так, что аж пальчики облизывают?
Впрочем, и без каннибализма в таких племенах случаются чудовищные вещи. Мне лично доводилось беседовать с человеком, проведшим двадцать лет в Папуа-Новой Гвинее. Он рассказывал, что там процветал «культ карго» (от англ. cargo «груз»). Папуасы видели в материальных предметах, привезенных белыми людьми, высшую ценность и понимали проповедь о Христе сквозь призму этого культа. Услышав, к примеру, что последовавший за Христом получит в будущей жизни в сто раз больше, чем он отдал в этой, одно племя выбрало добровольца, распяло его на кресте (!), а в могилу положило инструменты, одежду и прочие припасы, чтобы, когда распятый воскреснет, получить вместо одного топора сразу сотню.
Нет никаких сомнений, что если бы не долгие века «подготовки к Евангелию», как называли этот процесс раннехристианские писатели, никакого другого отношения к проповеди Христа нельзя было бы и ожидать. Конечно, в эту подготовку входила и проповедь языческих мудрецов-философов и учителей, внушавших своим слушателям представления о добре, справедливости и милосердии, но основную роль в ней играл все же Ветхий Завет.
В книге Бытия мы встречаем удивительный образ: Иакову снится лестница, по которой ангелы сходили с неба на землю и поднимались обратно (Быт 28:12). В каком-то смысле Ветхий Завет — та самая лестница, по которой, еще до воплощения Христа, вестники Божьей воли сходили к людям, чтобы те могли оторвать свой взор от земли, потянуться к чему-то высшему.
Мы, в конце концов, просто не поймем в Новом Завете почти ничего, если не обратимся к Ветхому. Главное его событие — крестная жертва Христа. Но что такое жертва? Зачем она нужна? Кто и по какому поводу ее приносит? Всё это можно понять только из Ветхого Завета.
Ведь человечество в самом деле было совсем не таким, как сейчас. Читая не только Ветхий Завет, но и другие тексты того времени, мы видим, что заповедь «не убий» прозвучала в мире, где убивать своих личных врагов и вообще всех, кто тебе не понравился, считалось не просто нормальным, но очень похвальным и «крутым». Поэтому Ветхий Завет — лестница, по которой человечество (прежде всего избранный народ, Израиль) восходило на ту ступень, на которой оно могло принять Евангельскую весть. И главную роль в этом играл Закон.

Закон как детоводитель

Милость и истина встретятся, правда и мир облобызаются — такие слова мы читаем в Псалтири (Пс 84:11). Это неплохое отражение самой сути Ветхого Завета. С древнейших времен его толкователи подчеркивали, что в нем сочетаются два начала: милосердие и справедливость. Они необходимо дополняют друг друга; милосердие без справедливости вырождается в попустительство злу, а справедливость без милосердия — в беспощадную мстительность.
Поэтому Ветхий Завет сначала утверждает Закон, определенные правила поведения и наказание за их нарушение — но провозглашает и милосердие к грешнику, этот Закон нарушающему. Еще в ветхозаветные времена евреи излагали суть Закона предельно кратко: «Люби Бога и своего ближнего, а все остальное — только комментарий». Действительно, одна часть Закона подробно расписывала правила богослужения, а другая — излагала правила, которых люди должны были придерживаться в отношениях друг с другом.
Сами по себе эти правила могут показаться нам — людям современного мира — архаичными и мелочными, но в ту эпоху так никому не казалось. Когда Библию начинали переводить на язык одного африканского племени, его представителей, уже принявших христианство, спросили, с чего начать. Конечно, ожидался ответ «с Евангелия» или, по крайней мере, «с Бытия», но новообращенные заинтересовались в первую очередь Левитом — скучнейшей, с нашей точки зрения, книгой, где перечислялись всевозможные обрядовые установления. Племя привыкло жить в мире, где религиозные предписания (всевозможные табу) играют огромную роль, и новая вера для них означала прежде всего новую систему табу.
Ветхозаветные правила были вовсе не случайны, не бессмысленны. Например, Господь повелел израильтянам совершать обрезание как знак их принадлежности Богу, знак завета, заключенного между Ним и Его народом. И только когда израильтяне привыкли к этому знаку, стали пренебрежительно называть своих соседей «необрезанными», стали возможны слова пророка: Вот, приходят дни, говорит Господь, когда Я посещу всех обрезанных и необрезанных: Египет и Иудею, и Едома и сыновей Аммоновых, и Моава и всех стригущих волосы на висках, обитающих в пустыне; ибо все эти народы необрезаны, а весь дом Израилев с необрезанным сердцем (Иер 9:25-26; на это место сошлется диакон Стефан в Деян 7:51). Что значит «обрезанное сердце»? Конечно, не о кардиохирургии идет речь, а о том, чтобы человек посвятил Богу не часть своего тела, но все мысли и чувства.
А позднее — и слова апостола Павла, отменяющие этот обычай для христиан: Обрезание полезно, если исполняешь закон; а если ты преступник закона, то обрезание твое стало необрезанием. Итак, если необрезанный соблюдает постановления закона, то его необрезание не вменится ли ему в обрезание? (Рим 2:25-26). То есть, если ты поступаешь по воле Божьей, тебе не нужны никакие дополнительные знаки, а если нет — они тебе не помогут. Но если бы апостол Павел обратился так к людям времен Авраама, они услышали бы в них только полное безразличие, наплевательство по отношению к Божьей заповеди. Чтобы стать исключением, сначала надо освоить правило.
Так и избранному народу, чтобы придти к новозаветной свободе, нужно было пройти своеобразную школу Закона, научиться и милости, и истине; не случайно тот же Павел называл Закон детоводителем ко Христу (Гал 3:24-25), то есть сравнивал его с рабом, который отводил ребенка в школу и забирал из нее (по-гречески именно он и назывался «педагог»). Всему самому главному должен был научить Христос, но до Его школы нужно было еще дойти.

Мы выросли из Ветхого Завета?

Но теперь-то, скажет читатель, теперь-то у нас есть Новый Завет, мы в школе, зачем нам «детоводитель»? Пусть он был важен когда-то, но эти времена давно прошли. Однако не забудем, что этот самый раб еще и забирал ребенка из школы и отводил его домой. В самом деле, можем ли мы сказать, что мы полностью выросли из Ветхого Завета, преодолели его?
Это не просто древняя история, но Священная История (так часто и называют Библию), к которой мы постоянно обращаемся в наших молитвах и размышлениях. Некоторые знают, к примеру, что на утрени в православных храмах поется канон, состоящий из восьми или девяти песней. Но все ли помнят, что эти песни, кроме последней, привязаны к Ветхому Завету (песнь израильтян после перехода через море, песнь трех отроков в печи вавилонской и так далее)?
Конечно, ритуальные предписания Ветхого Завета христиане сегодня не соблюдают (в протестантизме, впрочем, есть исключения вроде адвентистов): они не хранят субботы, едят свинину и не приносят жертв. Но все без исключения христиане призваны следовать в своей жизни тем принципам, которые заложены в этих предписаниях: уделять часть своего времени молитве и священному покою, остерегаться всякой нечистоты, наконец, жертвовать Богу и ближнему если не своих баранов, то свои силы, время, средства, дарования.
А что сказать о Законе и нормах морали? Можем ли мы с чистым сердцем утверждать, что превзошли ветхозаветные нормы ? Вовсе нет. Я был бы очень рад, если бы наши чиновники неукоснительно применяли на деле такой замечательный ветхозаветный принцип, как равенство всех и каждого перед законом, независимо от занимаемой должности и влиятельных друзей.
Или возьмем знаменитый принцип око за око, зуб за зуб (Лев 24:20). На первый взгляд, он призывает бесчеловечно калечить преступников, но на самом деле ограничивает возмездие: ты не можешь причинить обидчику большее зло, чем он нанес тебе. Как было бы здорово, если бы в международных отношениях все страны руководствовались этим принципом! Увы, до сих пор за одну угрозу выбить зуб обычно сразу сносят голову — если сил хватит, разумеется. Кстати, еще совсем недавно на площадях цивилизованных стран рвали языки и ноздри, рубили руки — но Ветхий Завет не знает калечащих человека наказаний. Даже бичевание ограничено в нем сорока ударами, чтобы от многих ударов брат твой не был обезображен (Втор 25:3). Вслушаемся: осужденный преступник — это твой брат, достоинство которого ты должен беречь даже при наказании. Мы что, это уже переросли? Еще не доросли, по-моему.
Сам Христос постоянно подчеркивал, что пришел не нарушить, а исполнить Закон. В самом деле, принципиально новое в Новом Завете — весть о чуде боговоплощения, о Христе. А многое из того, что мы обычно относим к Его проповеди, уже прозвучало в Ветхом: и «люби ближнего, как самого себя» (Лев 19:18), и даже обращение к Богу как к Единственному Отцу (Ис 63:16). Просто там эти изречения несколько теряются среди множества подробностей и деталей, а Христос приводит их с особой силой, сжато, выразительно, а главное — подает совершенный пример исполнения этих слов. В столкновениях с книжниками и фарисеями Он отрицает вовсе не Ветхий Завет, а неверное, приземленное его понимание и агрессивное навязывание таких стереотипов всем остальным.

Помимо всего прочего, призывы Нового Завета обращены прежде всего к отдельной личности, а Закон Ветхого Завета — к коллективу. «Подставь другую щеку» — это прекрасно и высоко, но это можно исполнить только в отношении себя самого. Государство не вправе подставлять щеки своих сограждан преступникам, оно обязано их наказывать, и в том, как это делать, оно вполне может руководствоваться принципами Ветхого Завета. Именно на нем и основывается множество норм современного права и просто обычаев. Откуда, интересно, взялись наши еженедельные выходные? Никому и в голову не приходило их устраивать, пока не появилась заповедь о субботе.
А для отдельного человека Ветхий Завет — это тот предел, ниже которого нельзя опускаться. Новый Завет ставит очень высокие идеалы, говоря: Итак, будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный (Мф 5:18). По сути, это значит: станьте подобны Богу! Но и в Ветхом было сказано: Будьте святы, потому что Я свят (Лев 11:45).
Обратим внимание на эту разницу. Евангелие подсказывает нам, что нет предела совершенству, Левит дает достаточно высокое, но выполнимое задание. Ведь святость в Ветхом Завете не есть некая очень высокая ступень личной праведности, но скорее обособленность, непричастность мирскому, избранность для Бога. «Будьте Моим народом!», призывает Бог израильтян и подробно объясняет, как этого достичь.
Именно поэтому очень многие места Ветхого Завета не утратили своей актуальности и сегодня. Псалтирь в православном храме звучит чаще Евангелия, ведь все богослужение буквально пронизано цитатами из псалмов. В самом деле, какая еще книга так полно и многообразно передает напряженный диалог человеческой души с Богом?
Евангелие даёт нам абсолютные ценности, но мало говорит о повседневном. Зато книги Премудрости (например, Притчи) дают множество наставлений для практической жизни. Конечно, многое изменилось в нашем быту с тех пор, как эти слова были написаны, но основные принципы, стоящие за ними, непреложны.
Наконец, именно в Ветхом Завете мы встречаем множество живых образов, близких нашему собственному жизненному опыту. Мы возмущаемся несправедливостью мира вместе с Иовом, мы торжествуем вместе с Давидом, мы плачем с Иеремией и вместе с Исайей ожидаем нового неба и новой земли. Нам есть с кого брать пример и в Ветхом Завете.
Маркион был прав в одном: если выбрасывать на помойку Ветхий Завет, то и от Нового мало что останется. Христос окажется бестелесным призраком вне времени и пространства. Нет, ветхозаветные праотцы и пророки — не просто череда фигур из древней истории, но наша собственная история, которая берет свой исток в седой древности, но сбывается здесь и сейчас. Мы в одной с ними Церкви.

2

Здравия.

Интересная тема, хотелось бы уточнить некоторые вопросы.

Возьмем, к примеру, всемирный потоп.
1) какое именно зло творили люди, что Иегова решил их всех утопить? Допустим, они все без исключения были ворами, убийцами и насильниками. Но вот нигде не сказано, что бог им запретил грабить, насильничать и убивать - скрижали Моисей когда получил? Правильно, несколько позже. А ДО этого момента никто из людей даже и предположить не мог, что это наказуемо. Впрочем, это чисто юридический казус с обратной силой закона.
2) раз уж и было решено утопить всех, можно ли считать справедливым то, что воры, насильники и убийцы были утоплены точно так же, как и их жертвы? Куда, в таком случае девать стариков, инвалидов от рождения, малолетних, младенцев в материнской утробе?
3) ну раз уж топить всех людей, то зачем было топить животных, птиц и деревья? они точно к людским разборкам никакого отношения не имеют.

Продолжим позднее.

Жм. р.,

Зар.

Отредактировано Заречный (2008-03-31 00:10:52)

3

Заречный написал(а):

какое именно зло творили люди, что Иегова решил их всех утопить? Допустим, они все без исключения были ворами, убийцами и насильниками. Но вот нигде не сказано, что бог им запретил грабить, насильничать и убивать - скрижали Моисей когда получил? Правильно, несколько позже. А ДО этого момента никто из людей даже и предположить не мог, что это наказуемо. Впрочем, это чисто юридический казус с обратной силой закона.

Здравствуй, Лёнь, рад видеть. :)

Ведь и ребенок весьма удивляется, когда его наказывают, верно? И не всегда он понимает за что. Насчёт юриспруденции и обратной силы заона - сам знаешь: закон обратной силы не имеет. Да и если уж чисто юридически соблюдать педантичность, то первые заповеди были даны первым людям ещё в раю. :)

Заречный написал(а):

раз уж и было решено утопить всех, можно ли считать справедливым то, что воры, насильники и убийцы были утоплены точно так же, как и их жертвы? Куда, в таком случае девать стариков, инвалидов от рождения, малолетних, младенцев в материнской утробе?

Правомерный вопрос. Но стоит помнить о каком обществе мы говорим. Не таком, как наше. Народ, как наеление, был ещё молод и не всё то, что приемлемо и не приемлемо сегодня можно отнест ктем временам. равно как и анказание. Личность тогда ещё не растождесвляла себя со своим окружением. Тогда было правомернои "до... рода" карать и карать детей за грехи родителей. Просто нужно понимать, что это было праомрно именно для того времени, сейчас это уже НЕ возможно. Люди подросли.  И если мы всё же замечаем жестокости Ветхого завета, то это значит он сою функцию выполнил и мы всё же понимаем, что да, это было жестоко. С нашей уже, современной позиции. Как и понимаем, что многое из детства уже не повторится в силу того, что мы уже выросли. Дети не всегда понимают и принимают воспитательных действий и наказаний родителей.

Заречный написал(а):

ну раз уж топить всех людей, то зачем было топить животных, птиц и деревья? они точно к людским разборкам никакого отношения не имеют

Как ты помнишь, он велел Ною взять "генофонд". Животные в большинстве своём выжили. Тому, детскому народу нужно было  эдакое "ВАУУ", нечто зрелищное, чтобы поверить. ребёнку же не формулами объяснять будешь поему дождь идёт, а красыми картинками... Или страшными, если о пожаре.. м т.л.

Воспитательная работа. :)

Заречный написал(а):

Продолжим позднее.
Жм. р.,
Зар.

Добро, Лёнь. буду ждать. Всего доброго. :)

4

А что стало с душами тех людей? (извиняюсь, если это было в статье, не читал)
Я конечно понимаю, что до пришествия Христа все в ад шли, но всё же... что с ними было/стало/будет?

5

Сазаки написал(а):

что стало с душами тех людей? (извиняюсь, если это было в статье, не читал)
Я конечно понимаю, что до пришествия Христа все в ад шли, но всё же... что с ними было/стало/будет? Ну, я имел ввуду, какова, там, позиция Святых Отцов или кого ещё...

Это явно не ко мне вопросы, сам понимаешь. :) Откуда МНЕ знать, что стало с дущами людей...? :) Это одному Богу известно. Но вообще, до Христовой жертвы "все" они пребывали в аду. Затем быо сошествие Христа во ад... и ад был сокрушен.

Насчёт святых отцов затрудняюсь ответить.

6

Взаимно, давно не виделись.

Иван написал(а):

Ведь и ребенок весьма удивляется, когда его наказывают, верно? И не всегда он понимает за что. Насчёт юриспруденции и обратной силы заона - сам знаешь: закон обратной силы не имеет. Да и если уж чисто юридически соблюдать педантичность, то первые заповеди были даны первым людям ещё в раю.

Тут надо несколько уточнить, что не имеет обратной силы только тот закон, который устанавливает или усиливает ответственность.
Насчет того, что нельзя требовать от ребенка (как и от недееспособного) - все правильно, но вот только утопленные были вовсе не малолетними. И хотелось бы знать, как и в чем состояла вина каждого из утопленных?
Когда у меня ребенок, расшалившись, обожгет руку или начнет кошку за хвост дергать- я ж его не луплю сковородкой по башке?

Иван написал(а):

Народ, как наеление, был ещё молод и не всё то, что приемлемо и не приемлемо сегодня можно отнест ктем временам. равно как и анказание. Личность тогда ещё не растождесвляла себя со своим окружением. Тогда было правомернои "до... рода" карать и карать детей за грехи родителей. Просто нужно понимать, что это было праомрно именно для того времени, сейчас это уже НЕ возможно. Люди подросли.

А вот здесь нужно переадресовать вопрос об ответственности к родителям и опекунам: если Иегова не смог уследить за тем, что натворили его подопечные, то либо ему следовало бы наказывать самого себя, как необеспечившего.
Либо вообще самоустранится, пока люди сами не перережут друг друга. Удивляюсь тому, как Ной в течении почти ста лет мог строить ковчег в окружении таких отморозков. Почему соплеменники его не прирезали, если их выставляют законченными злодеями?

7

Заречный написал(а):

Насчет того, что нельзя требовать от ребенка (как и от недееспособного) - все правильно, но вот только утопленные были вовсе не малолетними

Именно малолетними. Человечество было в "детском" состоянии. Не было опыта, действия нужны были радикальные и извиняюсь, зрелищные.

Заречный написал(а):

Когда у меня ребенок, расшалившись, обожгет руку или начнет кошку за хвост дергать- я ж его не луплю сковородкой по башке?

Ну не утрируй уж) Предупреждения были да и "детки" не ручки обжигали... содомия, к примеру - не детская забава)) То человечество было проще уничтожить, чем дождаться раскаяния и исправления. Что и было совершено. Когда начинается гангрена - лучше отрезать зараженную часть, чтобы в дальнейшем выжило всё тело.

Заречный написал(а):

если Иегова не смог уследить за тем, что натворили его подопечные, то либо ему следовало бы наказывать самого себя, как необеспечившего.

Бог всемогущ. И знал и это. И разумеется предвидел. дело в том, что Бог не может (!) нарушить свободы выбора человека. Человек выбрал грех.

Заречный написал(а):

Удивляюсь тому, как Ной в течении почти ста лет мог строить ковчег в окружении таких отморозков. Почему соплеменники его не прирезали, если их выставляют законченными злодеями?

Его считали больным на голову и смеялись над ним. Что идиота резать...

8

кстати, слышал свидетельскоИеговскую версию о том, что немногим временем до потопа ангелы стали воплощаться на земле, вступать в отношения с земными девушками и от них рождались некие исполины. И это было одной из причин потопа. сИ даже приводили место из Ветхого Завета.

А как там по-нашему-то?

9

Сазаки написал(а):

кстати, слышал свидетельскоИеговскую версию о том, что немногим временем до потопа ангелы стали воплощаться на земле, вступать в отношения с земными девушками и от них рождались некие исполины. И это было одной из причин потопа. сИ даже приводили место из Ветхого Завета.
А как там по-нашему-то?

И это было.

10

Иван написал(а):

Предупреждения были да и "детки" не ручки обжигали... содомия, к примеру - не детская забава)) То человечество было проще уничтожить, чем дождаться раскаяния и исправления. Что и было совершено. Когда начинается гангрена - лучше отрезать зараженную часть, чтобы в дальнейшем выжило всё тело.

Так, вот насчет содомии - это опять таки позже (вернемся к этому вопросу), про Хама, и Содом...
Интересно, а что, все ли утопленники были содомитами? И как они тогда размножались? И опять же, куда девать малолетних? Вопрос о справедливости остается открытым - должен ли сын (не сделавший ничего дурного) отвечать за своих взрослых соплеменников?

Иван написал(а):

Бог всемогущ. И знал и это. И разумеется предвидел. дело в том, что Бог не может (!) нарушить свободы выбора человека. Человек выбрал грех.

Да?  что же он тогда не позаботился о нравственном улучшении подопечных? Дал ему свободу, но не предупредил, что утопит? Или не хочет нести ответственность за подчиненных?
И какой же именно грех выбрал человек? Уточните, пожалуйста, поименный список...

Сазаки написал(а):

кстати, слышал свидетельскоИеговскую версию о том, что немногим временем до потопа ангелы стали воплощаться на земле, вступать в отношения с земными девушками и от них рождались некие исполины. И это было одной из причин потопа. сИ даже приводили место из Ветхого Завета.
А как там по-нашему-то?

Да, все правильно, ангелы спускались на землю и брали в жены "лучших из дочерей человеческих". Немного позже дам сцылку на "Бытие". Но, судя по тому, что этобыли именно любовные игры, а не изнасилование(!), то трудно понять, что же именно так разозлило Иегову.

11

Заречный написал(а):

Вопрос о справедливости остается открытым - должен ли сын (не сделавший ничего дурного) отвечать за своих взрослых соплеменников?

То общество было заражено. Дети абсолютно точно выросли бы в таких же. Я не зря привёл пример с гангреной - чтобы выжило всё тело нужно вырезать зараженный участок.

Заречный написал(а):

И какой же именно грех выбрал человек? Уточните, пожалуйста, поименный список...

Не какой-то, а вообще. Грех, как состояние, а не поступок.

Заречный написал(а):

Да, все правильно, ангелы спускались на землю и брали в жены "лучших из дочерей человеческих". Немного позже дам сцылку на "Бытие". Но, судя по тому, что этобыли именно любовные игры, а не изнасилование(!), то трудно понять, что же именно так разозлило Иегову.

Результат. Но и не нужно свдить только к этому. По совокупности было.

12

Сазаки написал(а):

А что стало с душами тех людей? (извиняюсь, если это было в статье, не читал)Я конечно понимаю, что до пришествия Христа все в ад шли, но всё же... что с ними было/стало/будет?

Скажем, Русь крестилась только тысячу лет тому назад. Но разве в первую тысячу лет после Рождества Христова все русичи были хулителями Духа Святого и погибали? Господь открывает нам великую и радостную истину, которая показывает, что Он не отвергает никого из грешников, поступающих по правде, стремящихся к ней.

Не в этом ли заключается смысл сошествия Христа во ад в ту Великую субботу, которую мы воспоминаем каждый год перед Воскресением Христовым? Не в этом ли смысл Его проповеди в аду? Для чего нужно было это сошествие во ад? Чтобы вывести из ада всех тех, кого именуем ветхозаветными праведниками. Но кто они, эти ветхозаветные праведники? Иногда звучит ответ, который скорее вводит в заблуждение, чем открывает истину. Говорят: праведники - это те, которые верили в пришествие Мессии-Спасителя. Простите, но эта вера очень напоминает протестантскую. Разве дело в "умовой" (по свт. Феофану) вере?

Праведники - это те люди, которые в своей жизни действительно стремились осуществить правду Божию, а не свою, понимая, что они не достигают ее, видели гибельность состояния своей души и невозможность исцелиться собственными силами, то есть видели, что им нужен Спаситель. Это фактически и есть православная вера, главный догмат которой гласит: спасается тот, кто на своем личном опыте убедится, что ему нужен Бог-Спаситель. А если я просто верю, что исторически придет Спаситель, или соглашаюсь, что Он пришел две тысячи лет тому назад, то, по сути, я могу ничем не отличаться от бесов, которые "веруют и трепещут" и... остаются бесами.

Извините, повторяю: праведник с христианской точки зрения - тот, кто стремится к правде, кто осуществляет ее своей жизнью и кто через этот подвиг понуждения увидит себя, насколько он недостоин той святыни, той истины, к которой стремится. Увидит, что только Бог может помочь ему стать тем, кем он хочет быть. Без Бога - я весь в страстях, весь в погибели, и страсти эти меня погубят.

Ветхозаветные праведники приготавливались к спасению, следуя закону совести, по мере своего смирения, по мере познания самих себя, по силе пусть даже интуитивного ожидания Спасителя. По смерти эти люди, как и все дохристианское человечество, сходили в ад. Но спасительная Жертва Христа разрушила врата адовы. Сойдя в темницы адовы, Христос проповедал спасение всему содержавшемуся там ветхозаветному человечеству (1Пет.3:19). Истина стала очевидной для всех там находившихся, и все не похулившие Святого Духа получили возможность принять Спасителя, соединиться с Ним, стать членами Его Тела - Церкви. В аду остались до Страшного Суда только те, для которых истина, правда, любовь, милосердие ненавистны и неприемлемы в принципе.

Брал отсюда и если хочеться узнать больше читать 2-ой пост Ивана:Миф №17: "Православие обещает вечные муки".

Отредактировано Светояр (2008-03-31 01:24:51)

13

Иван написал(а):

То общество было заражено. Дети абсолютно точно выросли бы в таких же. Я не зря привёл пример с гангреной - чтобы выжило всё тело нужно вырезать зараженный участок.

Все ж не ответа на вопрос - КАКОЕ именно зло творили люди? Вот смотрю сейчас Бытие, и не могу найти конкретного состава преступления.

Иван написал(а):

Не какой-то, а вообще. Грех, как состояние, а не поступок.

Ну, вот с этого и надо было начинать. Что бы человек не сделал - у Иеговы всегда хватит улик, чтобы его утопить. А если улик нет - то топим "по совокупности".
Очень справедливо, и, главное, человеколюбиво.

За сим прощаюсь, продолжим на Аврааме.

Жм. р.,

Зар.

14

Заречный написал(а):

Все ж не ответа на вопрос - КАКОЕ именно зло творили люди? Вот смотрю сейчас Бытие, и не могу найти конкретного состава преступления.

А Писание это тебе и не уголовно-процессуальный акт. И даже не учебник по истории. Там деталей, по сути, и не должно быть. Там только ключевые моменты. А за что именно - не принципиально. Не принципиально какой именно грех. Приципиально, что именно грех. Как состояние, а не поступок.

Заречный написал(а):

Что бы человек не сделал - у Иеговы всегда хватит улик, чтобы его утопить.

Бог наоборот ищет, как оправдать, а не наказать. Но раз уж и после поисков не находится такого...

Заречный написал(а):

За сим прощаюсь

Всего доброго, Лёнь. :)

15

Здравия.

Иван написал(а):

А Писание это тебе и не уголовно-процессуальный акт. И даже не учебник по истории. Там деталей, по сути, и не должно быть. Там только ключевые моменты. А за что именно - не принципиально. Не принципиально какой именно грех. Приципиально, что именно грех. Как состояние, а не поступок.

Да, спасибо, что напомнил. Я догадывался об этом, но никак не мог сформулировать.
Вобщем, так:
а) человек грешен постольку поскольку. Он такой от рождения. Все попытки обвинить Иегову в жестокости пресекаются, так как человек, даже самый добродетельный - есть зло.
б) грешен неважно в чем, был бы человек, а грех найдется.
в) даже если ничего не успел сделать, т.к. родился час назад, все равно уже грешен
г) если не будешь каяться и молиться Иегове - помрешь
д) если  будешь каяться и молиться не Иегове - то тоже помрешь
е) если будешь каяться и молиться Иегове - то тоже помрешь, но с чувством глубокого убеждения в том что ты прощен.

Иван написал(а):

Бог наоборот ищет, как оправдать, а не наказать. Но раз уж и после поисков не находится такого...

Открываются хляби небесные? Кстати, что-то я не нашел ни одной попытки как-то урегулировать жизнь допотопных людей. Хотя чего с ними с грешниками возиться? Мочить всех без разбору и точка, на том свете разберем, кто грешник, а кто нет. 
Интересно, а вода была теплой или холодной?

16

Заречный написал(а):

если будешь каяться и молиться Иегове - то тоже помрешь, но с чувством глубокого убеждения в том что ты прощен

Заречный написал(а):

человек грешен постольку поскольку. Он такой от рождения. Все попытки обвинить Иегову в жестокости пресекаются, так как человек, даже самый добродетельный - есть зло

Практичеки так, да.

Заречный написал(а):

грешен неважно в чем, был бы человек, а грех найдется

Опяь же да, потому что В ЧЁМ - не важно, т.к. это СОСТОЯНИЕ и проявится может в любом поступке. Когда иммунитет ослаблен, когда организм заражен - вылиться может по разному.

Заречный написал(а):

даже если ничего не успел сделать, т.к. родился час назад, все равно уже грешен

Ага, не по поступкам, а состоянием. Это и называется греховной повреждённостью.

Заречный написал(а):

если не будешь каяться и молиться Иегове - помрешь

Ну это крайность, конечно же. Например не знающие Бога, но едущие добрую жизнь спасуться. И не Иегове, а Христу.

Заречный написал(а):

если  будешь каяться и молиться не Иегове - то тоже помрешь

Нет.

Смертны все, независимо от того, верил в Бога человек или нет. :)

17

Ну, вот и славненько.
Мы уяснили принципиальные расхождения библейского и не библейского понимания человеческой природы, ответственности твари перед творцом и принципа справедливого наказания за преступление.

Так, что у нас там дальше? История про Ноя и его детей. Хама, Сима и Иафета. Меня не волнуют технические подробности строительства ковчега (в библии говориться, что он строился ок. ста лет, так что нужно было бы хорошенько просмолить бревна, иначе шпангоуты сгниют в момент спуска на воду), и не особенности выбора "чистых" и "нечистых" животных, ни даже процесс наполнения водой мирового пространства - решал в детстве задачку про бассейн с двумя трубами?
Меня интересует другое - что такого учудил Хам, за что Ной его  проклял: было ли это самое проклятие следствием самого хамского поступка (прости за каламбур) или же следствием алкогольного психоза Ноя?

Всех благ,

Зар.

Отредактировано Заречный (2008-03-31 09:35:02)

18

Заречный написал(а):

Меня интересует другое - что такого учудил Хам, что его Ной проклял: было ли это следствием самого хамского поступка (прости за каламбур) или же следствием алкогольного психоза Ноя?

Ной попробовал вино. первый раз. И естественно захмелел и завялился голый. Хам (ты верно подметил, происходящий от его имени глагол) подойдя начал насмехаться.
Алкогольного психоза у Ноя быть не могло, т.к. он не знал до этого силы вина и опьянел первый раз. Сдуру)

19

Иван, как винодел-виноделу: вино никогда не бывает с первого раза настолько крепким, чтобы свалило сног даже слабого или больного. Нужной крепости (да и то это ок. 12 об.) вино у начинающих получается только с пятого или с шестого раза.
Что  касается Ноя, меня не интересует, мучала ли его совесть, за свое пьяное непотребство.
Другое интересует, за что Ной проклял сына Хама - Ханаана, и присудил ему быть "рабом рабов у братьев своих". Хотя мальчонка-то совсем не при делах.

В. б.,

Зар.

Отредактировано Заречный (2008-03-31 10:29:43)

20

Заречный написал(а):

Иван, как винодел-виноделу: вино никогда не бывает с первого раза настолько крепким, чтобы свалило сног даже слабого или больного. Нужной крепости (да и то это ок. 12 об.) вино у начинающих получается только с пятого или с шестого раза.

Ну..это ты мне сказки то не рассказывай) Я не винодел и им нкогда не был, но по собственному опыу знаю, какую бормотуху можно сотворить с первого раза)) Да и "вином" в писании - это не конкетно виноградное вино,  вообще, хмельной напиток.

Заречный написал(а):

Что  касается Ноя, меня не интересует, мучала ли его совесть, за свое пьяное непотребство

Это не известно и абсолютно не важно.
Сдуру вина хапанул - упал пьяный, один сын подожел - осмеял, рассказал другим. те в свою очередь, уважая отца, укрыли его. разница очевидна.

Заречный написал(а):

за что Ной проклял сына Хама - Ханаана, и присудил ему быть "рабом рабов у братьев своих". Хотя мальчонка-то совсем не при делах

Род Хамов (хамитов), а не мальчонку. Времена стрёмные такие были, Лёнь. :)


Вы здесь » ~ С Л А В А ~ ФОРУМ РУССКОГО ВОЗРОЖДЕНИЯ ~ » -БЕСЕДКА- » Зачем Православному Ветхий Завет?