~ С Л А В А ~ ФОРУМ РУССКОГО ВОЗРОЖДЕНИЯ ~

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » ~ С Л А В А ~ ФОРУМ РУССКОГО ВОЗРОЖДЕНИЯ ~ » -БЕСЕДКА- » Зачем Православному Ветхий Завет?


Зачем Православному Ветхий Завет?

Сообщений 41 страница 60 из 169

41

Иван написал(а):

А что не так то? Авраама бы убили, если б узнали, что это его жена. Чтобы этого не случилось людям фарална было сказано, что это его сестра. И Авраам жив и жена его жила в доме фараона, который чуть не женился на ней.

Ну да, ну да. Блажен, кто верует...

Сутенерство это называется. Получение денег или иных благ от женщины, занимающейся проституцией. Ведь не служанкой же Сара пошла к фараону, и не учительницей. Аврам знал об этом, и потворствовал.

Хотя, с другой стороны, а что в этом такого? ну проституция, но это правильная проституция!
И то, что Иегова наказывает не сутенера Авраама, а обманутого фараона (его моральный облик меня мало интересует), который говорит:
"Для чего ты сказал: "она сестра моя"? и я взял было ее себе в жены. И теперь вот жена твоя; возьми и пойди".
Впрочем, Иегове виднее, кто тут грешник, а кто праведник.

42

Я правильно понимаю, что Сару в гарем сдали взамен материальных ценностей? :-)
Извиняюсь, я не являюсь экспертом по Ветхому завету, изучал Новый и выборычные места из Ветхого... Самому интересно, честно :-)

О, уже пояснил... Спасибо :-)

А че тут такого? Этож ради веры! Мученица  :'(

Отредактировано Ломака (2008-04-01 21:31:39)

43

Заречный написал(а):

Сутенерство это называется. Получение денег или иных благ от женщины, занимающейся проституцией. Ведь не служанкой же Сара пошла к фараону, и не учительницей. Аврам знал об этом, и потворствовал.

Не нужно на ходу придумывать небылицы, Лёня. Какое сутенёрство? Какая проституция? У тебя что, проблемы с этим, что ли? Она жила в доме фараона - всё! Большего не сказано, так что не нужно приплетать сюда эту нездоровую фантазию.

Лёнь и я вынужден очередно раз просить тебя в слудующий раз выбирать слова и тон более тщательно и обуманно.

Ломака написал(а):

Я правильно понимаю, что Сару в гарем сдали взамен материальных ценностей?

Нет конечно же. Это больное какое-то воображение.

44

А в чем тогда смысл мужа убить, но брата оставить? В чем мотив?!

45

Ломака написал(а):

А в чем тогда смысл мужа убить, но брата оставить? В чем мотив?!

Она была очень красивой. Красивая жена при живом муже - это одно, а холостая - другое.

46

Иван написал(а):

Не нужно на ходу придумывать небылицы, Лёня. Какое сутенёрство? Какая проституция? У тебя что, проблемы с этим, что ли? Она жила в доме фараона - всё! Большего не сказано, так что не нужно приплетать сюда эту нездоровую фантазию.
Лёнь и я вынужден очередно раз просить тебя в слудующий раз выбирать слова и тон более тщательно и обуманно.

Обыкновенная проституция. В данном случае это не оскорбление, но обозначение рода занятий: а именно предоставление некоторых женских услуг мужчинам в обмен на деньги. Разумеется, в тексте целомудренно говориться, что фараон "взял было ее себе в жены" (см. выше), так что нельзя однозначно сказать, переспал ли с ней фараон или только поиграл. Но сам факт намерений налицо. Одно удивляет - если Сара знала, что делает нечто нехорошее, почему не рассказала фараону все сразу?
Так что

Иван написал(а):

Нет.

Да, Ваня, да. Авраам действительно сдал Сару в гарем к фараону и получил взамен золото, серебро, верблюдов и т.д.

Учи матчасть,

Зар.

47

Заречный написал(а):

предоставление некоторых женских услуг мужчинам в обмен на деньги.

Лёнь, я действительно начинаю подозревать у тебя наличие определенных комплексов в этой сфере, иначе трудно объяснить, что у тебя мысли крутятся только вокруг причинных мест. Нет в тексте писания никаких "услуг", это чисто твои выдумки. мы здесь обсуждаем Ветхий завет, а не твои извращенные фантазии.

Заречный написал(а):

"взял было ее себе в жены"

Взял было, да узнал, что она жената. "Взял было" - собирался взять. Учи русский язык.

Заречный написал(а):

Авраам действительно сдал Сару в гарем к фараону и получил взамен золото, серебро, верблюдов и т.д.

Нет, это лишь твоё воображение. В Писании этого нет.

48

А как это может быть в писании не в завуалированной форме? Его ж детям по идее читают...

49

Ломака написал(а):

А как это может быть в писании не в завуалированной форме? Его ж детям по идее читают...

Понимаешь, предположить, что в Писании есть что-то в "завуалированной форме", конечно можно.. Но тогда, это что-то теряет все границы. Можно предположить, что в завуалированной форме (тайно) в писании описываеся жизнь на Плутоне... Предположить можно что угодно вообще.

50

Иван написал(а):

предположить, что в завуалированной форме (тайно) в писании описываеся жизнь на Плутоне

Мы разбираем конкретные факты. Не надо гипертрофировать. По другому эти факты ну никак не складываются... причинно-следственные связи очевидны. Тем более мы рассматриваем "дикие" времена и очень сомнительно, что фараон только любовался женщиной. Он же человек власти! Безграничной с его точки зрения! Думаешь такие люди долго мнутся перед тем, как завести с кем-нибудь любовную связь? Мужа да, убили бы сразу, чтоб под ногами не мешался... а брат.... достаточно откупиться подарками... для брата то, что фараон спит с его сестрой, должна быть высочайшая милость... что мы и наблюдаем
Тем более насколько я помню, фараон в Древнем Египте был не просто наместником бога на земле, а сам был непосредствено обожествлен. Кому могла показаться связь бога и женщины компрометирующей? Да ее любой бы потом в жены взял, имхо... женщина, которая была с богом

Отредактировано Ломака (2008-04-01 21:59:49)

51

Ломака написал(а):

По другому эти факты ну никак не складываются... причинно-следственные связи очевидны. Тем более мы рассматриваем "дикие" времена и очень сомнительно, что фараон только любовался женщиной. Он же человек власти! Безграничной с его точки зрения! Думаешь такие люди долго мнутся перед тем, как завести с кем-нибудь любовную связь?

Не нужно по себе ровнять остальных людей. Если кому-то не мыслится жизни без проституции и сутенерства - то это его глубоко личная трагедия и не нужно такое извращенное понимание навязывать остальным. Если ты видишь только такой вариант - это твоё личное дело. Тебя никто не заставляет думать иначе, но вот навязывать свою точку зрения не нужно. В Писании сказано, что она жила  в доме фараона. Всё, точка. О всех этих ваших сексуальных приключениях там нет ни слова. Заканчивайте парни фантазировать.

52

Иван написал(а):

Лёнь, я действительно начинаю подозревать у тебя наличие определенных комплексов в этой сфере, иначе трудно объяснить, что у тебя мысли крутятся только вокруг причинных мест. Нет в тексте писания никаких "услуг", это чисто твои выдумки. мы здесь обсуждаем Ветхий завет, а не твои извращенные фантазии.

Вот логика истинного богослова. Вместо того, чтобы ответить прямо на неудобный вопрос, начинается сваливание на нездоровые мысли самого вопрошающего. Законы риторики таковы - ответ на вопрос не зависит от личности вопрошающего.

Иван написал(а):

Взял было, да узнал, что она жената. "Взял было" - собирался взять. Учи русский язык.

Да. успешному взятию помешал Иегова: он "поразил тяжкими ударами фараона и дом его за Сару, жену Аврамову". Почему же не самого Аврама?

Иван написал(а):

Нет, это лишь твоё воображение. В Писании этого нет.

Ой, а куда же он ее взял? ну не на кухню же? Ты б лучше привел бы, как я, точную цитату.
Ломака, Иван прав, когда говорит:

Иван написал(а):

Понимаешь, предположить, что в Писании есть что-то в "завуалированной форме", конечно можно.. Но тогда, это что-то теряет все границы. Можно предположить, что в завуалированной форме (тайно) в писании описываеся жизнь на Плутоне... Предположить можно что угодно вообще.

Вот только это используется богословами для того, чтобы завуалировать не жизнь на Плутоне, а поступки самих персонажей, дабы они не выглядели слишком .... вызывающе.
Вот ты сейчас видишь наш диалог: переспал ли фараон с Сарой, или нет(?) точного указания, что фараон таки совершил половой акт, нет. Но сам факт того, что:
а) муж специально выдает жену за сестру
б) эту жену-сестру берут в дом к фараону
в) фараон "чуть было" не женится на ней
г) муж жены-сестры получает от фараона деньги.
Будь мы римлянами-язычниками, мы б сказали "sapienti sat"!
Но тут богословие библейское, и нужно верить не излагаемым в тексте фактам, а богу Иегове. Понял?

В. б.,

Зар.

Отредактировано Заречный (2008-04-01 22:02:36)

53

Заречный написал(а):

Вот логика истинного богослова. Вместо того, чтобы ответить прямо на неудобный вопрос, начинается сваливание на нездоровые мысли самого вопрошающего. Законы риторики таковы - ответ на вопрос не зависит от личности вопрошающего.

Дак сколько можно то уже? Сколько раз тебе нужно ответить, чтобы ты услышал? Ок. не трудно. Ещё раз: Леонид, в Писании нет ни слова о том, что Авраам сдал сару в аренду для сексуальных утех, это всего лишь твоё воображение. В Писании же сказано. что она просто жила в доме фараона.

Заречный написал(а):

успешному взятию помешал Иегова: он "поразил тяжкими ударами фараона и дом его за Сару, жену Аврамову". Почему же не самого Аврама?

А за что?

Заречный написал(а):

а же он ее взял? ну не на кухню же? Ты б лучше привел бы, как я, точную цитату.

"В дом фараона". Всё. Цитату - пожалуйста: "... и взята она была в дом фараонов." (Быт, 12, 15)

Заречный написал(а):

а) муж специально выдает жену за сестру
б) эту жену-сестру берут в дом к фараону
в) фараон "чуть было" не женится на ней
г) муж жены-сестры получает от фараона деньги.

В отрыве от контекста что угодно может звучать дико. Так и передергивают всё время, вырывают фразу из контекста и награждают её совршенно иным смыслом. Вроде как ты - сутенерство, проституция... Хотя  в Писании написано только то, что она жила  в доме фараона. Всё. Остальное же - твои фантазии.

54

Иван написал(а):

Ещё раз: Леонид, в Писании нет ни слова о том, что Авраам сдал сару в аренду для сексуальных утех, это всего лишь твоё воображение. В Писании же сказано. что она просто жила в доме фараона.

Знаешь, ты прав. В библии действительно нет ни слова о проституции Сары. Вот в газете МосКомсомолец есть объявления разные, про досуг, про "очаровашек"... но там нет ни пол-строчки о проституции. Так что мой упрек в том, что Аврам заработал состояние сутенерством, пожалуй, излишен...
Давай лучше устроим Сару к фараону кухаркой? А что? кухарок же берут в дома фараонов?

Но тогда становится непонятным причина, 

Иван написал(а):

А за что?

Иегова покарал несчастного фараона? Ну чем он ему не угодил?

55

Заречный написал(а):

Так что мой упрек в том, что Аврам заработал состояние сутенерством, пожалуй, излишен...

Не столько излишен, сколько не уместен.

Заречный написал(а):

Давай лучше устроим Сару к фараону кухаркой? А что? кухарок же берут в дома фараонов?

А чего именно кухаркой? Чай не только кухаркой может быть женщина помимо занятий проституцией.

Заречный написал(а):

Ну чем он ему не угодил?

Предлогаешь не ответить за Бога? Извини, не смогу. Да и мне это никогда не казалось важным - гадать, за чтоже Бог карает тех или иных людей.. за собой бы уследить, а не чужие косяки считать.

ПС: сейчас оставлю вас на пару часов, извините, четверть финала Лиги Чемпионов по футболу показывать будут (Манчестер - Рома). :)

56

Иван написал(а):

чего именно кухаркой? Чай не только кухаркой может быть женщина помимо занятий проституцией.

Дык, там в тексте прямо не говориться для чего именно была взята Сара. Первое что пришло в голову - готовка еды. Ну может, уборщицей? Не думаю, что она была бы скеретаршей или бухгалтером - тогда это были роли для знатных мужей, а не чужестранок.
Или, на худой конец, она была парикмахершей или массажисткой? Массажистка - это ж не проститутка.

А что касается вопроса о наказании фараона, которого "Господь поразил тяжкими ударами фараона и дом его за Сару, жену Аврамову (быт. 12:17)", то адресовать его Иегове бессмысленно - захотел - поразил. Неважно за что.
Я его лучше тебе адресую: что такого плохого сделал  фараон Саре, что его наказали? Если б в тексте был бы ответ, например, что наказал Иегова фараона за секс с Сарой - я б и вопроса не задавал.

В. б.,

Зар.

57

Заречный написал(а):

что такого плохого сделал  фараон Саре, что его наказали?

Я полагаю, что за домогателства. Быть может изнасилование. Но это лишь предположения.

Заречный написал(а):

Если б в тексте был бы ответ, например, что наказал Иегова фараона за секс с Сарой - я б и вопроса не задавал.

Конечно, тебе ведь нужен именно такой ответ. :)

Но Писание оставляет все подробности за кадром. Это икона, образ. Фиксируются лишь ключевые моменты.

Если развить тему, то получится приблизительно следущий сценарий: "Авраам думал, когда египтяне увидят Сарру, то, может, захотят взять её в жены. И тогда они убьют его, потому что не может быть у женщины сразу два мужа, а в Египте так делают: убивают человека, чтобы забрать его жену (чему есть доказательства в дальнейшем). Решили поэтому говорить, что она его сестра. Что если какой-нибудь египтянин захочет взять Сару в жены, а Сара скажет, что она сестра Авраама, то египтянин начнет ходить к ним в гости, посылать подарки и просить отдать Сару ему в жены. А за это время Авраам надеялся успеть закупить еды (т.к. был голод) и убежать с Сарой куда-нибудь. Но он никак не думал, что слуги фараона просто так придут и заберут Сару во дворец. И Авраам был в великом горе.

Но Бог заступился за Авраама. И фараон понял, что Бог защищает Авраама, и испугался. Позвал он Авраама и спросил:

- Почему же ты не сказал мне, что Сара твоя жена? Я едва не взял её в жены.

А Авраам ответил:

- Я боялся, что меня убьют, чтобы жениться на Саре.

Тогда фараон сказал:

- Вот жена твоя, бери и уходи"

И, о чудо! Никаких сексуальных оргий, проституции и сутенерства))) Обычные еврейские штучки))))

Лёнь, ты завязывай фантазировать на эти темы. Хотя бы здесь, на форуме. Поэтому уж извини, Брат, но тут тебя твои сексуальные фантазии несколько подвели))) Поэтому давай уже не будем возвращаться к воображению, ДОдумыванию и искажению текста Писания.

Буду рад новым конструктивным вопросам и уважительной содержательой дискуссии. А сейчас, прости, пойду спать, завтра день тяжелый. Доброй ночи, Брат.

58

Иван написал(а):

Я полагаю, что за домогателства. Быть может изнасилование. Но это лишь предположения.

Не было никакого изнасилования. И домогательств не было. Фараон взял Сару не как добычу, а как женщину, свободную от брака. И уплатил соответствующий калым ее "родственнику". Поэтому он имел на нее права как на жену, от которых Аврам сам отказался не протестуя. Вот почему мне не кажется справедливым наказание фараона.

Иван написал(а):

Конечно, тебе ведь нужен именно такой ответ.

Вообще-то, я хотел бы увидеть нечто вроде  "Одиссеи", когда верная Пенелопа отказывалась от замужества, хотя ее убеждали, что муж пропал без вести. Но Одиссей вернулся,  не струсил, как Аврам и перебил всех женихов.
Однако библия - не "Одиссея", тут иные понятия о семейной чести.

Иван написал(а):

Но Писание оставляет все подробности за кадром. Это икона, образ. Фиксируются лишь ключевые моменты.

Это понятно, что оставляет подробности - мы б тогда такое узнали...

59

Заречный написал(а):

Если развить тему, то получится приблизительно следущий сценарий: "Авраам думал, когда египтяне увидят Сарру, то, может, захотят взять её в жены. И тогда они убьют его, потому что не может быть у женщины сразу два мужа, а в Египте так делают: убивают человека, чтобы забрать его жену (чему есть доказательства в дальнейшем).

Экие изверги, эти египтяне. Чего ж тогда Аврам туда поехал без охраны?

Иван написал(а):

Решили поэтому говорить, что она его сестра.

Решил, а не решили. Мнение Сары вообще не приводится.

Иван написал(а):

Что если какой-нибудь египтянин захочет взять Сару в жены, а Сара скажет, что она сестра Авраама, то египтянин начнет ходить к ним в гости, посылать подарки и просить отдать Сару ему в жены.

Заметь, сама возможность того, что египтянин будет приставать к Саре не коробит Аврама. Он даже не пытается спрятать ее, не переодеть дурнушкой или рабыней.

Иван написал(а):

А за это время Авраам надеялся успеть закупить еды (т.к. был голод)

Не было никакого голода. И Аврам получил за Сару не еду, а золото, лошадей и т.д. Что как-то не вяжется с образом мужа, обменявшего жену на продовольствие, чтобы избежать голодной смерти.

Иван написал(а):

Но он никак не думал, что слуги фараона просто так придут и заберут Сару во дворец.

Да? Т.е. простому египтянину можно свататься, а фараону - нет? Опять же никаких попыток обезопасить честь жены - ни бегства, ни попыток спрятаться.

Иван написал(а):

И Авраам был в великом горе.

Не было никакого горя. Учи мат часть.

60

Иван написал(а):

Но Бог заступился за Авраама. И фараон понял, что Бог защищает Авраама, и испугался. Позвал он Авраама и спросил:
- Почему же ты не сказал мне, что Сара твоя жена? Я едва не взял её в жены.
А Авраам ответил:
- Я боялся, что меня убьют, чтобы жениться на Саре.

Тогда фараон сказал:
- Вот жена твоя, бери и уходи"

Знаешь, Вань, этим постом ты несколько изменил мои представления об Авраме. Если раньше он для меня был циничным сутенером, то сейчас - он трус, прячущийся за юбку жены, добровольно отказывающийся от нее, чтобы спасти свою шкуру. Как это не похоже на героев русских сказок и былин!

Иван написал(а):

И, о чудо! Никаких сексуальных оргий, проституции и сутенерства))) Обычные еврейские штучки))))

Так, а богатство, полученные за Сару, Аврам вернул? Нет? Очень честный поступок.
Кстати, насчет еврейских штучек - нет, штучки то как раз были, а вот насчет еврейских тут вопрос: когда Авраам сделал обрезание? Правильно, несколько позже. Так что это были "пока еще не еврейские штучки".

Иван написал(а):

Поэтому давай уже не будем возвращаться к воображению, ДОдумыванию и искажению текста Писания.

Что, стыдно признаться, что я разбираюсь в этой писанине не хуже богословов? И напомни, где это я исказил цитату? Врешь, я все точно цитировал. Это тебе нечем оправдать персонажей библии, вот и пытаешься привить оппоненту "сексуальные фантазии". И уж коли тебе так хочется точности, то прошу делать ПОЛНОРАЗМЕРНЫЕ выдержки текста из библии, касающиеся данного вопроса.

Так, теперь перейдем собственно к обрезанию, которое наш Аврам сделал...кстати, напомни при каких обстоятельствах сделал его себе Аврам. И, самое главное, ЗАЧЕМ?

В.б.,

Зар.

Отредактировано Заречный (2008-04-02 10:35:46)


Вы здесь » ~ С Л А В А ~ ФОРУМ РУССКОГО ВОЗРОЖДЕНИЯ ~ » -БЕСЕДКА- » Зачем Православному Ветхий Завет?