~ С Л А В А ~ ФОРУМ РУССКОГО ВОЗРОЖДЕНИЯ ~

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » ~ С Л А В А ~ ФОРУМ РУССКОГО ВОЗРОЖДЕНИЯ ~ » -БЕСЕДКА- » Зачем Православному Ветхий Завет?


Зачем Православному Ветхий Завет?

Сообщений 61 страница 80 из 169

61

Очередной раз ты, Леонил, искажаешь текст и врёшь. Это уже порядком надоело. Постоянно передергиваешь, меняешь смысл, привираешь. Это не лучший способ вести беседу, честное слово.

Вот только один пример приведу:

Заречный написал(а):

Не было никакого голода

"... и сошел Авраам в Египет, пожить там, потому что усилился голод в земле той..." (Бытие, глава 12, стих 10)

И далее всё по этому же принципу.

Просто не приятно вести дискуссию с человеком, для которого цель оправдывает любые средства. То есть есть задача: выставить Авраама сутенером, а его жену проституткой и не важно какими средствами, будь то ложью, вырыванием из контекста или просто подменой понятий.

Насчёт того, будто я тебя  в чем-то обвинияю, то ты уж, конечно извин, но это не обвинения, а констатация факта. Это лишь твоё воображение, в Писании нет и слова об этом. Там сказано. что жила в доме фараона и всё. У тебя же это равняется проституции. Нельзя выдавать свою фантазию за аргумент.

Поэтому ещё раз повторяю, обсуждать твои сексуальные фантазии мы не будем.

Заречный написал(а):

я разбираюсь в этой писанине не хуже богословов

Скромненько так. :)
Лёнь, сначала ты научишься вести конструктивную дискуссию, потом мы с тобой её продолжим.

62

Иван написал(а):

"... и сошел Авраам в Египет, пожить там, потому что усилился голод в земле той..." (Бытие, глава 12, стих 10)

Ой, т.е. в той земле это есть  не та земля, где жил Авраам до поездки в Египет? и он шел в Египет, потому что в земле Авраама  был голод, а в Египте голода не было?
Или же наоборот, он поехал в Египет (где был голод), из своей земли, (где не было голода), тобы пожить там  в Египте, где ему предстояло голодать? Видимо, он страдал излишним весом, если пошел в ту землю, где был голод.
Иди учи матчасть. Заодно и логику.

63

Ну ты чего юродствуешь то? О ней и была речь. Завязывай. На форуме это не уместно.

64

Иван написал(а):

Насчёт того, будто я тебя  в чем-то обвинияю, то ты уж, конечно извин, но это не обвинения, а констатация факта. Это лишь твоё воображение, в Писании нет и слова об этом. Там сказано. что жила в доме фараона и всё. У тебя же это равняется проституции. Нельзя выдавать свою фантазию за аргумент.

Нет, не все. Не обрезай цитаты. Там говорится, что Авраам получил за нее богатства, а фараон намеревался взять в жены.
Правильно ли поступил Аврам, НЕ ВЕРНУВ золото, лошадей, верблюдов и т.д., фараону, когда тот вернул ему Сару?

65

Заречный написал(а):

Правильно ли поступил Аврам, НЕ ВЕРНУВ золото, лошадей, верблюдов и т.д., фараону, когда тот вернул ему Сару?

А почему он должен был их возвращать? Я думаю подарки не возвращают... Да и мне если честно абсолютно всё равно. Это совершенно не важный вопрос.

66

Иван написал(а):

Ну ты чего юродствуешь то? О ней и была речь. Завязывай. На форуме это не уместно.

О ней? О которой о ней? Там их две - Египет, и Харран. В которой был голод?

67

Заречный написал(а):

В которой был голод?

Очевидно, что в той, откуда он ушел.

68

Иван написал(а):

А почему он должен был их возвращать? Я думаю подарки не возвращают... Да и мне если честно абсолютно всё равно. Это совершенно не важный вопрос.

Вопросы, касающиеся золота, всегда важны.
Но это не был подарок: "И Авраму хорошо было ради ее; и был у него мелкий и крупный скот и ослы, и рабы и рабыни, и лошаки и верблюды." (ст. 16) Где тут говорится о подарках? Нигде. Ето была сделка. Абрам отдал Сару фараону в сожительницы (надеюсь, ты не будешь придираться? ведь Сара жила в доме фараона, а не была работницей или служанкой, так что они просто жили в одном месте), фараон - богатства.
Почему же фараон отдал Сару, а Аврам ему не вернул имущество? Ведь не фараон подсунул Авраму фальшивое золото, а Аврам ему отдал сестру, которая оказалась "непригодной для женитьбы по причине замужества".

Иван написал(а):

Очевидно, что в той, откуда он ушел.

Ну вот, уже лучше. Итак, они покинули голодные места и пошли туда, где голода не было - т.е. в Египет, где голода не было.

69

Заречный написал(а):

Но это не был подарок: "И Авраму хорошо было ради ее; и был у него мелкий и крупный скот и ослы, и рабы и рабыни, и лошаки и верблюды." (ст. 16) Где тут говорится о подарках? Нигде. Ето была сделка. Абрам отдал Сару фараону в сожительницы (надеюсь, ты не будешь придираться? ведь Сара жила в доме фараона, а не была работницей или служанкой, так что они просто жили в одном месте), фараон - богатства.
Почему же фараон отдал Сару, а Аврам ему не вернул имущество? Ведь не фараон подсунул Авраму фальшивое золото, а Аврам ему отдал сестру, которая оказалась "непригодной для женитьбы по причине замужества".

Ты знаешь, Лёнь... да даже если он и правда в наложницы её отдал - то даже и это ничего не меняет. :)

"Когда же он приближался к Египту, то сказал Саре..." Такой уговор у Аврама с Сарой сделан был гораздо раньше, еще перед самым выходом из Ура Халдейского (20:13), так как Аврам, очевидно, знал нравственную распущенность всех племен, среди которых ему придется странствовать и жить.

“я знаю, что ты женщина, прекрасная видом...” Хотя Саре в это время было уже 65 лет, но так как данный возраст составлял лишь половину всей ее жизни (23:2) и так как, с другой стороны, она была бездетна (11:30), то и неудивительно, что могла до сего времени сохранить привлекательную красоту.

“и когда египтяне увидят... убьют меня, а тебя оставят в живых...” В этих словах видно прекрасное знание современных той эпохе обычаев и нравов Египетской страны, где муж красивой женщины убивался, а самая жена бралась в гарем; в особенности широко все это практиковалось с переселенцами из Аравии, женщины которых сильно выигрывали в красоте по сравнению с довольно безобразными египтянками и ефиоплянками.

"скажи же, что ты мне сестра..." В этих словах Аврама не было полного обмана: во-первых, потому, что на Востоке слово “сестра” не имеет того узкого смысла, который соединяется с ним у нас, а означает близкое родство вообще, в понятие которого входят все двоюродные братья и сестры, а также и племянники с племянницами; во-вторых, и потому, что Сара и в самом деле доводилась Авраму или сводной сестрой, или племянницей (20:12).

"дабы мне хорошо было ради тебя, и дабы жива была душа моя чрез тебя..." “Это — весьма трудное место: оно одно из тех мест Библии, которые доказывают необычайную правдивость священной летописи, именно явным указанием слабостей, иногда даже преступлений, величайших и святейших мужей Ветхого Завета, Аврама, Иакова, Давида, Соломона и др.” (Властов). Как бы мы ни оправдывали поступка Аврама, но однако не в состоянии уничтожить в нем некоторого элемента малодушия и хитрости. Единственным оправданием его служит лишь грубость нравов той эпохи, позволявшая смотреть на брачный вопрос слишком широко и снисходительно, и безвыходное положение Аврама, заставлявшее его прибегнуть к меньшему злу, чтобы избегнуть большего — собственной погибели и полного порабощения Сары. Впрочем, святой Иоанн Златоуст в этом добровольном соглашении супругов и взаимном пожертвовании их своими интересами ради общего блага (один — правами мужа, другая — достоинством верной жены) видит венец их супружеской любви и образец, достойный подражания

Так что даже если и так - не принципиально. Писание честно и не скрывает и отрицательных качеств тех людей, о которых в нем говорится. Святой - не значит безгрешный. Безгрешных вообще не бывает.

70

Иван написал(а):

видит венец их супружеской любви и образец, достойный подражания

То есть это руководство к действию в подобной ситуации. Не защищать/прятать/оберегать и т.п., а добровольно отдать свою женщину другому, да еще и навариться на этом....

Иван написал(а):

Святой - не значит безгрешный. Безгрешных вообще не бывает.

Что же по-твоему тогда означает понятие "святой" ? Только плиз своими словами, а не цитатой без копирайта.

Иван написал(а):

Ты знаешь, Лёнь... да даже если он и правда в наложницы её отдал - то даже и это ничего не меняет.

То есть ты таки признал, что это могло быть (а скорее всего и было) так. Зачем же тогда стока грязи на Заречного вылил, фантазии сексуальные ему приписывал? По христианскому обычаю извиниться бы надо.... =)

71

Zab написал(а):

То есть это руководство к действию в подобной ситуации. Не защищать/прятать/оберегать и т.п., а добровольно отдать свою женщину другому, да еще и навариться на этом....

Ну если для тебя это руководство - вперед, можешь начинать)))

А вообще - нет, не руководство к действию. Не выдумывай. Просто в той ситуации тот человек поступил так.

Zab написал(а):

Что же по-твоему тогда означает понятие "святой" ? Только плиз своими словами, а не цитатой без копирайта.

Я считаю, что святой челоек - это освященный Божьей благодатью человек. Даже если он и грешник. Это хорошо раскрывается в фильме "Остров".

Zab написал(а):

То есть ты таки признал, что это могло быть (а скорее всего и было) так. Зачем же тогда стока грязи на Заречного вылил, фантазии сексуальные ему приписывал? По христианскому обычаю извиниться бы надо.... =)

Нет, я просто допустил это, т.к. спорить дальше не считаю нужным за неимением оснований. Если ему так проще - пусть будет так. Мне не принципиально. Даже если так и было - это ничего не меняет, так что можно и согласиться. Чего б человеку приятное не сделать? А грязь была отнюдь не смоей стороны. Не я же всё свел к сексу)))

72

Иван написал(а):

А грязь была отнюдь не смоей стороны. Не я же всё свел к сексу)))

Ты перешел на личности вместо того, чтобы доказать неправоту оппонента.

Иван написал(а):

Впрочем, святой Иоанн Златоуст в этом добровольном соглашении супругов и взаимном пожертвовании их своими интересами ради общего блага (один — правами мужа, другая — достоинством верной жены) видит венец их супружеской любви и образец, достойный подражания

Иван написал(а):

Ну если для тебя это руководство - вперед, можешь начинать)))
А вообще - нет, не руководство к действию. Не выдумывай. Просто в той ситуации тот человек поступил так.

То есть ты не согласен со Златоустом? Он же святой, на нем же благодать Божья... Как же так ?

Иван написал(а):

Если ему так проще - пусть будет так. Мне не принципиально.

Если не принципиально, зачем же так яро и с переходом на личности отстаивал свою позицию?

73

Ну вот, Вань, уже лучше. Значительно лучше - это статья посильнее твоих прежних аргументов в разы будет.

Иван написал(а):

"Когда же он приближался к Египту, то сказал Саре..." Такой уговор у Аврама с Сарой сделан был гораздо раньше, еще перед самым выходом из Ура Халдейского (20:13), так как Аврам, очевидно, знал нравственную распущенность всех племен, среди которых ему придется странствовать и жить.

А вот про "распущенность" племен ничего не говорится. Напротив, будь они распущенны, то изнасиловали бы Сару еще до того, как ее взяли в дом к фараону. Не надо выдумывать. Авраам просто хотел заработать на Саре. Вот и все.

Иван написал(а):

“я знаю, что ты женщина, прекрасная видом...” Хотя Саре в это время было уже 65 лет, но так как данный возраст составлял лишь половину всей ее жизни (23:2) и так как, с другой стороны, она была бездетна (11:30), то и неудивительно, что могла до сего времени сохранить привлекательную красоту.

Воспоем же хвалу богу Иегове, придумавшему пластическую хирургию, ибо это несомненно есть чудо господне!
Вань, знал я про ее возраст, знал. Но только вот не хотел упоминать об этом. Лучше скажи - ты сам веришь в то, что ей было 65 и она при этом оставалась красавицей? Я-нет.

Иван написал(а):

“и когда египтяне увидят... убьют меня, а тебя оставят в живых...” В этих словах видно прекрасное знание современных той эпохе обычаев и нравов Египетской страны, где муж красивой женщины убивался, а самая жена бралась в гарем; в особенности широко все это практиковалось с переселенцами из Аравии, женщины которых сильно выигрывали в красоте по сравнению с довольно безобразными египтянками и ефиоплянками.

Доказательств того, что египтяне были так распущены, я так понимаю, нет. Во всяком случае в Библии. И портретов безобразных египтянок, как видно, не сохранилось. Бюст Нефертити? Ну да это не из библии.
Но даже если они и были такими отпетыми негодяями, почему Аврам не спрятал Сару, почему не переодел ее в рабыню?
Почему не стал защищать ее - это мне понятно, он был стар (хотя возраст непомешал ему в следующей главе разделаться с похитителями Лота) и немощен.

Иван написал(а):

"скажи же, что ты мне сестра..." В этих словах Аврама не было полного обмана: во-первых, потому, что на Востоке слово “сестра” не имеет того узкого смысла, который соединяется с ним у нас, а означает близкое родство вообще, в понятие которого входят все двоюродные братья и сестры, а также и племянники с племянницами; во-вторых, и потому, что Сара и в самом деле доводилась Авраму или сводной сестрой, или племянницей (20:12).

Знал я и то, что она ему сестра по отцу - не хотел травмировать тебя еще и обвинением в кровосмесительстве. Но уж коли ты сам поднял этот вопрос, то изволь отвечать: хорошо ли жениться на собственной сестре? (вот только не лезь, пожалуйста в бутылку, и не начинай тыкать в предыдущую главу и не ищи "а вот не сестра она ему, потому что не так написано", ладно?)
Тут обман не в том, что Аврам отрекается от своего звания мужа, по малодушию или из жадности (кстати, какая из версий хуже?), а в том, что он не вернул уплаченные деньги фараону

74

Заречный написал(а):

ты сам веришь в то, что ей было 65 и она при этом оставалась красавицей?

Верю. У меня нет оснований не верить. Тогда жили много дольше.

Заречный написал(а):

портретов безобразных египтянок, как видно, не сохранилось

Я думаю, что речь идёт просто о чернокожих женщинах. И уж понятно, что на их фоне Сарра будет красавицей.

Заречный написал(а):

почему Аврам не спрятал Сару, почему не переодел ее в рабыню?

Потому что если бы её нашли, то тогда точно было бы стократ хуже. А если бы он сказал, что это его рабыня - то её бы забрали в любом случае. А так он оставался связан с ней кровным родством. Думаю, это было оптимальное решение в той ситации.

Заречный написал(а):

Знал я и то, что она ему сестра по отцу - не хотел травмировать тебя еще и обвинением в кровосмесительстве.

А тут ты меня ничем не травмируешь. Тогда женитьба на сестре ничем негативным вылиться не могла, как, например, сегодня.

Заречный написал(а):

Тут обман не в том, что Аврам отрекается от своего звания мужа, по малодушию или из жадности (кстати, какая из версий хуже?), а в том, что он не вернул уплаченные деньги фараону

Ещё раз: мне лично абсолютно по барабану что там было (хоть и украл бы он их) - это не имеет ни малейшего значения. Будь он хоть трижды сутенером и стократ вором. :)

75

Иван написал(а):

Ещё раз: мне лично абсолютно по барабану что там было (хоть и украл бы он их) - это не имеет ни малейшего значения. будь он хоть трижды сутенером и вором.

Тебе по барабану то, что написано в святом писании ? О_о

76

Zab написал(а):

Тебе по барабану то, что написано в святом писании ?

Нет. По барабану грехи других людей. Надо не чужие проступки подсчитывать, а за собой следить.

В Писании написано всякое. Там беспристрасно описывается всё. И то, что были персонажи, которые отличались косяками - не новость. Так вот мне лично абсолютно пофигу на то, что кто-то косячил. Косячат вообще все люди.

77

Иван написал(а):

"дабы мне хорошо было ради тебя, и дабы жива была душа моя чрез тебя..." “Это — весьма трудное место: оно одно из тех мест Библии, которые доказывают необычайную правдивость священной летописи, именно явным указанием слабостей, иногда даже преступлений, величайших и святейших мужей Ветхого Завета, Аврама, Иакова, Давида, Соломона и др.” (Властов). Как бы мы ни оправдывали поступка Аврама, но однако не в состоянии уничтожить в нем некоторого элемента малодушия и хитрости. Единственным оправданием его служит лишь грубость нравов той эпохи, позволявшая смотреть на брачный вопрос слишком широко и снисходительно, и безвыходное положение Аврама, заставлявшее его прибегнуть к меньшему злу, чтобы избегнуть большего — собственной погибели и полного порабощения Сары. Впрочем, святой Иоанн Златоуст в этом добровольном соглашении супругов и взаимном пожертвовании их своими интересами ради общего блага (один — правами мужа, другая — достоинством верной жены) видит венец их супружеской любви и образец, достойный подражания

Это трудное место только для того, кто заинтересован в библии, как в источнике собственного душевного благополучия.
Златоуст может, и видит в этом соглашении супругов (хотя никакого соглашения не было - Сара там вообще существо белголосое и бездеятельное, только "живет"), образец для подражания, а я не вижу. Мне как-то Одиссей больше нравится. Или Сенека.
А вот "общее благо" называется мошенничество: т.е. злоупотребление доверием фараона, ведь Аврам не вернул ему "подарки"?, хотя Сару получил в полном объеме. Интересно, сам Златоуст был женат?

Ну ладно, пререйдем теперь к вопросу обрезания, это гл. 17. Вопрос ЗАЧЕМ оно надо?

В.б.,

Зар.

Отредактировано Заречный (2008-04-02 13:54:26)

78

Иван написал(а):

Тогда жили много дольше

Вот это для меня откровение...

Иван написал(а):

думаю, что речь идёт просто о чернокожих женщинах

И это тоже... В Египте чернокожие???

79

Ломака написал(а):

Вот это для меня откровение...

Не удивительно. Ты же писание знаешь только по фельетонам. :)

Ломака написал(а):

В Египте чернокожие???

Он в Африке, вообще-то. :) Вполне возможно допустить наличие там негроидов.

80

Иван написал(а):

Впрочем, святой Иоанн Златоуст в этом добровольном соглашении супругов и взаимном пожертвовании их своими интересами ради общего блага (один — правами мужа, другая — достоинством верной жены) видит венец их супружеской любви и образец, достойный подражания

Иван написал(а):

Ну если для тебя это руководство - вперед, можешь начинать)))
А вообще - нет, не руководство к действию. Не выдумывай. Просто в той ситуации тот человек поступил так.

Zab написал(а):

То есть ты не согласен со Златоустом? Он же святой, на нем же благодать Божья... Как же так ?

Может, ты не заметил... Ответь пожалуйста на вопрос.


Вы здесь » ~ С Л А В А ~ ФОРУМ РУССКОГО ВОЗРОЖДЕНИЯ ~ » -БЕСЕДКА- » Зачем Православному Ветхий Завет?