~ С Л А В А ~ ФОРУМ РУССКОГО ВОЗРОЖДЕНИЯ ~

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » ~ С Л А В А ~ ФОРУМ РУССКОГО ВОЗРОЖДЕНИЯ ~ » -БЕСЕДКА- » В чём же истинный смысл Жертвы Христа?


В чём же истинный смысл Жертвы Христа?

Сообщений 21 страница 40 из 40

21

Ломака написал(а):

А Христос, с точки зрения христиан, интересно не сам себе жертву принес ради человеков-то?

Нет, не сам себе. Бог христан - троичен. Одна ипостась может беседвать с другой. И действовать соотвественно.

Ломака написал(а):

Если он есть Единый Бог, зачем сам себе жертву принес?

Бог то единый, но трёхсоставный, если можно так выразится.

Ломака написал(а):

если он добровольно принес себя в жертву... то самоубийство - грех!

Какое самоубийство? Убили его иудеи руками римлян...

22

Иван написал(а):

Какое самоубийство? Убили его иудеи руками римлян...

Если убили, то в чем подвиг?
Если сам намерянно пошел на крест, тогда самоубийство.

Для аналогии:
Если человек намеренно пойдет прыгать в жерло вулкана, это несчастный случай или самоубийство?

Отредактировано Ломака (2008-10-25 01:58:10)

23

Ломака написал(а):

Если убили, то в чем подвиг?

В Библии где-то сказано о подвиге Христа? Сомневаюсь. Там говорится о жертве. А вот жертва заключалась в том, что он таки пошёл на смерть во искупление грехов. Скажешь это самоубийство? Нет. Он именно для того и пришёл, чтобы перенести и испытать это. Его человеческая ипостась молилась и просила "если можно - пусть меня минует эта чаша, но на всё твоя воля, не моя". Именно для этого жертвенного искупления он и пришёл сюда.

ПС: да и самоубийство самоубийству рознь. Всё зависит от причины. Можно наоборот спастись самоубийством. На войне, например, попав в плен и не выдав своих.. и тд. Вариантов много. Не всё так примитивно, плоско и однобоко.

24

Iоанн Пламенный написал(а):

Выходит, он и сам с собой сражался!

Иван написал(а):

Нет, не сам себе. Бог христан - троичен. Одна ипостась может беседвать с другой. И действовать соотвественно.

Двойные стандарты очевидны.

25

Где ты их увидел?

26

В цитатах и увидел. Иоанн Пламенный насмехается над язычниками, что у них ипостаси одна с другой дерется, а ты утверждаешь что одна части вашего бога приносит жертву другой (ну или пусть сразу себе и еще 2-м другим частям, как где-то в соседней ветке приведено).
Ну и чем одни серьезнее других?

И вообще где в нашем мире встречаются какие-либо ипостаси? Честно говоря, напридумали хрень какую-то бездоказательную...

27

Ломака написал(а):

В цитатах и увидел. Иоанн Пламенный насмехается над язычниками, что у них ипостаси одна с другой дерется, а ты утверждаешь что одна части вашего бога приносит жертву другой (ну или пусть сразу себе и еще 2-м другим частям, как где-то в соседней ветке приведено).
Ну и чем одни серьезнее других?

Я не могу тебе отвечать за другого человека. У него спроси. Но мне лично незнакомо это - чтобы в язычестве существовали ипостаси единого бога.

Ломака написал(а):

напридумали хрень какую-то бездоказательную

Это к неоязычникам - начёт бездоказательности. :) Христианам то есть хоть на что ссылаться в своих тезисах кроме воображения.

ПС: а насчёт доказательности - как можно доказать БОГА?)))

28

Иван написал(а):

Это к неоязычникам - начёт бездоказательности.  Христианам то есть хоть на что ссылаться в своих тезисах кроме воображения.

Ну и на что же ссылаются христиане в случае ипостасей кроме воображения других людей? Ну ладно в Библии описано житие Христа, что и как он говорил и делал. Но про ипостаси - это ж чистой воды выдумка, т.к. от лица непосредственно Бога (в словах пророков) не поступало сведений о том.

29

Ломака написал(а):

Но про ипостаси - это ж чистой воды выдумка, т.к. от лица непосредственно Бога (в словах пророков) не поступало сведений о том.

Ну что я тут могу сказать тебе, Ломака... Ошибаешься, учи матчасть. :)

Начнём издалека:

Учение о Троице представляет первый догмат, установленный церковью в течение первых веков христианства. Так как все содержание христианского учения веры дано в откровении, то и данный догмат не мог явиться как результат стремлений найти какое-либо новое понятие о Боге: он возник из потребности ближайшим образом определить существо Того, кто является центральным носителем откровения, то есть уяснить вопрос об исторической личности Искупителя. Учение о Троице есть, следовательно, плод христологии, и рассматривать его можно, следовательно, не иначе, как в связи с учением о личности Иисуса Христа.

С полною определенностью учение о троичном Боге дано лишь в Новом Завете, но зачатки его, христианские теологи находят в ветхозаветном откровении. В частности фраза из книги Иисуса Навина «Бог богов Господь, Бог богов Господь» (Нав.22:22) интерпретируется, как подтверждение триединой сущности Бога.

Указания на причастность Христа и Святого Духа к божественной природе христиане видят в учении об Ангеле Иеговы (Быт.16:7 сл.; Быт.22:17, Быт.22:12; Быт.31:11 сл.; Исх.3:2 сл.; Исх.63:8), ангеле Завета (Мал.3:1), имени Божием, обитающем в храме (3Цар.8:29; 3Цар.9:3; 4Цар.21:4), славе Божией, наполняющей храм (3Цар.8:11; Ис.6:1) и в особенности о Духе Божием, исходящим от Бога, наконец, о Самом Мессии (Ис.48:16; Ис.61:1; Зах.7:12).

Троичность Бога в Ветхом Завете видят и в других выражениях, например, в формуле священнического благословения (Чис.6:24), в трисвятом серафимской песни (Ис.6:3), в множественном Элохим (ивр. אלוהים‎, букв. «боги») и Адонай (субституция древнееврейского Тетраграмматона) переводится в Синодальном переводе как Госпoдь, хотя буквально значит Судьи), а равно и в тех местах, где Бог представляется говорящим о Себе во множественном числе.

Еси же тебя интересуют рациональные доводы о троичности Бога, то вот они:

Бог есть Любовь, а любовь всегда предполагает направленность чувств к другим личностям. Вечная и любовь между Отцом, Сыном и Святым Духом, — тремя Личностями одного Бога — главное и необходимое условие Его блаженства. Бог один, но Он — не абсолютная монада, несчастная самозамкнутая, вечно (до сотворения мира) скучающая от одиночества. Богу нет и теперь нужды завидовать людям и животным, способным на полноценную любовь к равным себе и себе подобным, ибо безграничная любовь между равноценными Лицами Троицы приносит Богу блаженство большее, чем любовь к сотворённому Им миру и всем живым созданиям в нём. Наличие именно трёх Личностей в Боге предполагает высокую стабильность в отношениях между ними. По аналогии, два полюса стремятся к конфронтации, а 4, 5, 6 и более — к чрезмерной сложности отношений и разделению, что недопустимо для Единого Бога.

Христианские богословы любят находить сходства отношений трёх божественных Лиц даже с явлениями в тварном мире, созданным по образу и подобию Троицы: время делится на прошедшее, настоящее и будущее; трёхмерное пространство — на высоту, длину и ширину; человек — на тело, душу и дух; треугольник является самой устойчивой геометрической фигурой.

С точки зрения эстетики микромира: имеется ровно три поколения кварков, три поколения лептонов. В барионе имеется три кварка, которые никогда не могут быть оторваны друг от друга («конфайнмент»).

Русский немец, академик Борис Викторович Раушенбах, лютеранин (в конце жизни принявший православие) написал труд «Логика троичности» - отличная книга, поитай на досуге, если тебя действительно интересует эта тема.

30

Ломака написал(а):

В цитатах и увидел. Иоанн Пламенный насмехается над язычниками, что у них ипостаси одна с другой дерется, а ты утверждаешь что одна части вашего бога приносит жертву другой (ну или пусть сразу себе и еще 2-м другим частям, как где-то в соседней ветке приведено).Ну и чем одни серьезнее других?

1. Я констатировал только наличие у ипостасей "ЕДИНОГО БОГА язычников" разномыслия вплоть до раздоров. У христианского Бога одна воля, и вечная любовь.

2. Все нюансы Христовой Жертвы мы пока не раскрыли здесь достаточно глубоко, поэтому такая глупая трактовка, дескать, "одна часть приносит жертву другой части" - это слишком примитивно, и не соответствует православному учению о Жертве Христа.

31

Сегодня я столкнулся на рутубе с одним человеком, который назвался православным, но тут же начал пороть какую-то несусветицу, рассуждая на тему добра и зла:

Почему один человек хороший,а другой - плохой? Почему один пьет водку и грабит старушек,а другой ходит в церковь? И потом понял,что человек - это всего лишь часть общества по большому счету - как его воспитают,в какую компанию попадет и т.д. и т.п.Если ребенка с детства учить кушать человечину и убивать,то он будет убивать и кушать человечину. Поэтому как мне казалось, не очень справедливо всех мерить по одной и той же шкале - не убий и т.д. ТО есть человек будет злым,он будет убивать,жрать кишки соседа,молиться сатане - и все в основном потому,что так его воспитали. Как-то это несправедливо,думалось мне...

Потом такой момент: Мне мама говорит - ходи в церковь, совершай все таинства,обряды. - А зачем,мама?- А иначе ты попадешь в ад,сынок. Ну я немного утрирую,но все же.А что,неужели недостаточно просто быть хорошим человеком, заботиться о ближнем своем, защищать слабых и т.д.?? Что важнее богу - твои поступки и дела или твое вероисповедание и стиль танца вокруг костра?(Формальная составляющая Религии?) Также мне говорили,что Православная церковь - ЕДИНСТВЕННАЯ ПРАВИЛЬНАЯ. А все остальные дураки, они носят не клобук, А зеленый колпак!!

КАКАЯ РАЗНИЦА поклоняется человек Кресту или Чугунному тазу,если он соблюдает все нормы морали,работает над собой, стремиться к лучшему?Ведь если разобраться, все крупнейшие вероисповедания проповедуют одни и те же моральные ценности! Более того, по-моему, человек итак рожден с определенными задатками морали.Ведь в него же заложены с детства сострадание и другие важные качества!

Хотя Религия является опорой, систематизирует эти ценности и т.д...

Исходя из этого - бог один, но люди разных национальностей видят его по разному. В основном - это просто их культура,традиции. ТАК ВОТ!...

И я ему ответил следующее (это имеет отношение к данной теме, ИМХО):

...Происхождение зла, тем более зла социального - это очень обширная и сложная тема, и отнюдь она не ограничивается воспитанием и социальными процессами. Прежде всего проблема в поврежденной природе человека, той самой, которую пришёл уврачевать, исцелить Иисус Христос. Это не грех как таковой - это природа человека, которая склонна ко греху, страстям, заражена тлением и смертью. Это естество можно назвать также ветхим человеком.

Зло потому так живуче и неистребимо в земной жизни человечества, т.к. оно обусловлено в том числе этим вот падшим человеческим естеством. Поэтому сейчас, когда Христос исцелил природу человека, своё тление можно преодолеть только путём соединения с Ним. Эта возможность есть в Церкви, которую Христос и основал, чтобы врачевать всех, кто захочет преодолеть блокаду между падшим человеком и Богом.

Результаты деятельности Церкви - плоды святости - например, многочисленный сонм русских святых, говорят сами за себя. Исцеление возможно.

32

Иван написал(а):

В частности фраза из книги Иисуса Навина «Бог богов Господь, Бог богов Господь» (Нав.22:22) интерпретируется, как подтверждение триединой сущности Бога.

Иван написал(а):

Указания на причастность Христа и Святого Духа к божественной природе христиане видят в учении об Ангеле Иеговы

Иван написал(а):

Троичность Бога в Ветхом Завете видят и в других выражениях

То есть измысливают. Остаётся только "С полною определенностью учение о троичном Боге дано лишь в Новом Завете"

Иван написал(а):

Еси же тебя интересуют рациональные доводы о троичности Бога, то вот они:

То, что написано далее похоже на простую подгонку фактов к существующей догме.

P.S. Нумерология какая-то получается.  :disappointed:

33

Бравлин написал(а):

С полною определенностью учение о троичном Боге дано лишь в Новом Завете"

Именно. Как и Бог раскрывается лишь в Новом Завете. Ветхий Завет ущербен, стар, неполон.

34

Иван написал(а):

Ветхий Завет ущербен, стар, неполон

так Христос же его испольнить пришел - вы чета Браты совсем запутались - где ж логика то

35

Ветер написал(а):

так Христос же его испольнить пришел - вы чета Браты совсем запутались - где ж логика то

Да, исполнить, но исполнить Завет Бога с людьми, а не ошибки людей в интерпретации слов Бога.

36

Иван написал(а):

а не ошибки людей в интерпретации слов Бога.

Содержит ли Новый Завет ошибки в интерпретации слов Бога? Если нет, совершали ли эти ошибки отцы церкви? Если нет, совершали ли эти ошибки все остальные патриархи и прочие священники в толковании слов Бога и исполнении Завета в дальнейшем вплоть до нынешних времён?
Как можно это проверить?

37

Бравлин написал(а):

Содержит ли Новый Завет ошибки в интерпретации слов Бога?

Там нет интерпретаций (Евангелия) - это прямая речь Бога.

Бравлин написал(а):

Если нет, совершали ли эти ошибки отцы церкви?

Как и все люди и они ошибались.

38

Иван написал(а):

Там нет интерпретаций (Евангелия) - это прямая речь Бога.

Не понял. Вы мне недавно объясняли, что прямые слова Бога не катят без интерпритации, что слишком я всё буквально понимаю.

Iоанн Пламенный написал(а):

Поэтому сейчас, когда Христос исцелил природу человека, своё тление можно преодолеть только путём соединения с Ним. Эта возможность есть в Церкви, которую Христос и основал, чтобы врачевать всех, кто захочет преодолеть блокаду между падшим человеком и Богом.
Результаты деятельности Церкви - плоды святости - например, многочисленный сонм русских святых, говорят сами за себя. Исцеление возможно.

Покажите мне этих исцеленных людей. Не видел ни одного! Больных на голову видел, а исцеленных нет!

Отредактировано Ломака (2008-10-28 22:44:49)

39

Ломака написал(а):

Не понял. Вы мне недавно объясняли, что прямые слова Бога не катят без интерпритации, что слишком я всё буквально понимаю.

Всё верно, не все можно сейчас вопринять легко - прошло 2 тысячи лет, обороты,прити - вообще некоторые моменты действительно требуют пояснений. Если ты не специалист, конечно.

Ломака написал(а):

Покажите мне этих исцеленных людей. Не видел ни одного! Больных на голову видел, а исцеленных нет!

Христос дал возможность это сделать, путь указал, если хочешь. А вот делать - это самом надо. Никто за тебя твою душу не выправит.

А вообще: http://aosipov.ru/faq/filosofskie_voprosy.html там 10-й вопрос сверху. Все ответы по теме там.

40

Ломака написал(а):

Покажите мне этих исцеленных людей. Не видел ни одного! Больных на голову видел, а исцеленных нет!

Читай внимательно - сонм русских святых. Среди них такие как прп.Сергий Радонежский, прп.Серафим Саровский, блаж. Матрона Московская, Оптинские старцы. Да и вообще процесс исцеления длительный, продолжающийся ДО САМОГО КОНЦА земной жизни, до последней секунды (т.е. каждый проходит духовным путём Христа - до самой смерти).

Отредактировано Iоанн Пламенный (2008-10-29 07:58:35)


Вы здесь » ~ С Л А В А ~ ФОРУМ РУССКОГО ВОЗРОЖДЕНИЯ ~ » -БЕСЕДКА- » В чём же истинный смысл Жертвы Христа?