~ С Л А В А ~ ФОРУМ РУССКОГО ВОЗРОЖДЕНИЯ ~

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » ~ С Л А В А ~ ФОРУМ РУССКОГО ВОЗРОЖДЕНИЯ ~ » -БЕСЕДКА- » Казни еретиков в истории Русской Церкви


Казни еретиков в истории Русской Церкви

Сообщений 121 страница 139 из 139

121

Надоело повторять одно и то же, чтобы не начинать сначала:

1) Твои тезисы противоречат словам Христа и решению Собора (декабрь 94-го). Мои нет.

2) Человек, страждущий убивать еретков - фанатик и ни кто иной. Если фанатика назвать фанатиком - это констатация факта, а не хула.

Вышенаписанное - факты.

122

Иван написал(а):

1) Твои тезисы противоречат словам Христа и решению Собора (декабрь 94-го). Мои нет.

Про Собор 94 года ты зря. Ничему я не противоречил.
Про слова Христа также. Я не противоречил, а ты как раз извращал толкование. Чтобы освежить твою девичью, видимо, память, процитирую твои же слова:

Иван написал(а):

Христос говорит про детей. А мы говорим о взрослых еретиках. Что ты всё к "малым" прицепился то? Уже 16-й раз о них пишешь... Неравнодушен что ли? Дети к нашему разговору вообще отношения не имеют.

Как оказалось Христос говорил не только про детей, верно? Значит об отношении к соблазнителям "малых сих" ты извращенно представляешь учение Христа, который ЛУЧШИМ полагал именно телесное наказание для таких. Православное толкование говорит прямо:

И иже аще приимет отроча таково во имя Мое, Мене приемлет. А иже аще соблазнит единаго малых сих верующих в Мя, уне есть ему, да обесится жернов оселский на выи его и потонет в пучине морстей, Вы, говорит, не только сами должны быть смиренны, но если ради Меня почтите и других смиренных, то получите награду, потому что Меня примете, когда примете детей, то есть смиренных. Так, говорит, и наоборот, кто соблазнит, или обидит одного из малых сих, которые то есть уничижают и смиряют себя, хотя бы были и велики: тому лучше было бы, если бы на шею его повесили мельничный жернов и потопили в воде. Выставляет на вид столь чувствительное наказание с той целью, дабы показать, что тяжкому мучению подвергнутся обижающие и соблазняющие смиренных во Христе. Но ты разумей кроме сего, что, если кто соблазнит малого и в собственном смысле, то есть слабого, вместо того, чтобы всячески поддержать его, тот также понесет наказание, тем вернее, что слабый обыкновенно скорее соблазняется, нежели крепкий.

Есть два вида наказаний - по молитве(т.е. духовные) и телесные(т.е. мирские казни). Преподобный Иосиф полагал телесные казни более милосердными, о чем и Христос говорил - уне есть ему, да обесится жернов оселский на выи его и потонет в пучине морстей. Т.е. для самых опасных еретиков такая мера намного лучше, чем страдания в руках Бога Живого.

И именно поэтому, возможно, не зря носит меч Божий слуга - отмститель за злое. Любовь кроме милосердия имеет ещё и сторону праведного суда, чтобы защитить малых сих. Иначе зло, неограниченное ничем, принесет гораздо больше вреда.

Иван написал(а):

2) Человек, страждущий убивать еретков - фанатик и ни кто иной. Если фанатика назвать фанатиком - это констатация факта, а не хула.

Никто не страждет убивать еретиков. Это вынужденная мера в редких случаях. Но она не противоречит христианским принципам. Впрочем, тебе, как еретику и хулителю это трудно понять - духовное омрачение и гордыня бесовская не дают принять православный взгляд на эти вещи. По крайней мере не выступай здесь от имени христианства - ты не смыслишь в нём ничего.

123

Iоанн Пламенный написал(а):

Про Собор 94 года ты зря. Ничему я не противоречил.

Ему ты и противоречил))))))

Iоанн Пламенный написал(а):

Как оказалось Христос говорил не только про детей, верно?

Почему не только про детей? Про них родимых. Только про них. А ты вместо детей взрослых людей напихал)))

Iоанн Пламенный написал(а):

Никто не страждет убивать еретиков

Ну-ну))) ты оправдываешь убийства еретиков? ДА! Вот и всё) Я тебя назвал фанатиком обоснованно.  Ты меня - просто в стиле "сам дурак")))))

_

Так что как бы ты не извивался, ты и Собору противоречишь и самому основателю Христианства)))

124

Иван написал(а):

Ему ты и противоречил))))))

Обоснуй. Бездоказательно это.

Иван написал(а):

Почему не только про детей? Про них родимых. Только про них. А ты вместо детей взрослых людей напихал)))

Заметь, что не я, а Православная Церковь.

Иван написал(а):

Ну-ну))) ты оправдываешь убийства еретиков? да. Вот и всё)

Я оправдываю, но не стражду. Я просто понимаю мотивацию.

Иван написал(а):

Так что как бы ты не извивался, ты и Собору противоречишь и самому основателю Христианства)

Извиваешься только ты. Как баба под мужиком чесслово.

125

Iоанн Пламенный написал(а):

Обоснуй. Бездоказательно это.

Мляяя...ты слепой что ли?))))) я тебе три раза уже приводил обоснование))) Ладно, приведу четвертый раз.

Собор постановил:

"Мы призываем всех членов Церкви молиться о просвещении одержимых ложными учениями и твердо хранить переданное нам, “отвращаясь негодного пустословия и прекословий лжеименного знания” (1 Тим. 6, 20)."

Ещё раз - МОЛИТСЯ О ПРОСВЕЩЕНИИ! А не убивать! Чуешь разницу, не?! :)

Христос так же нигде не учил убивать еретиков. НИГДЕ! И никаких. Ни в крайних случаех, ни в каких других.

Сейчас то понятно или ещё раз объяснять придётся? :)

Если тебе Христос не авторитет, Собор не авторитет, то может хоть Писание будет авторитетом? Если бы ты читал его, то увидел бы:

"Если же кто не послушает слова нашего в сем послании, <...> не сообщайтесь с ним, но не считайте его за врага, а вразумляйте, как брата” (2 Фес. 3, 14–15).

Хотя я уже сильно сомневаюсь в том, что ты ВООБЩЕ христианин)))) Ты не христианин, а антииудей)

Iоанн Пламенный написал(а):

Заметь, что не я, а Православная Церковь.

Не надо грязи. Голос Церкви - это Соборы. Соборы ничего об этом не говорили.)))))))))))))))))))

Iоанн Пламенный написал(а):

Я оправдываю

Вот и всё, собственно. Оправдываешь убийства еретиков. Кто ты? Верно - фанатик религиозный. Хотя как любой фанатик никогда этого не признаешь)))))

Iоанн Пламенный написал(а):

Извиваешься только ты

Не... я тебе по 10-му кругу объясняю одно и тоже...)))

Iоанн Пламенный написал(а):

Как баба под мужиком чесслово

ага... мужик бы забанил тебя давно уже за все безосновательные оскорбления, а я как баба - всё терплю и разжевываю...))))

126

Иван написал(а):

Мляяя...ты слепой что ли?)))))

Иван написал(а):

ага... мужик бы забанил тебя давно уже за все безосновательные оскорбления, а я как баба - всё терплю и разжевываю...))))

будь смиренным, брат мой!!!)))))))))))))))))))))))))))))))

127

Ветер написал(а):

будь смиренным, брат мой!!!)))))))))))))))))))))))))))))))

даа... я уже давно смирился с этим))

128

ну что ж тут сделаешь, если человек за ересь и Мать бы Родную убил - ну ему надо в клинику - от общества изолировать, а не на форумах посты постить /:((((((((((((((((((((

129

Ветер написал(а):

ну ему надо в клинику - от общества изолировать, а не на форумах посты постить

Поэтому я и распинаюсь тут перед ним, разжевываю элементарные вещи... а то подумают ещё что этот клинический бред и есть Православие...

130

Иван написал(а):

Мляяя...ты слепой что ли?))))) я тебе три раза уже приводил обоснование))) Ладно, приведу четвертый раз.
            Собор постановил:
            "Мы призываем всех членов Церкви молиться о просвещении одержимых ложными учениями и твердо хранить переданное нам, “отвращаясь негодного пустословия и прекословий лжеименного знания” (1 Тим. 6, 20)."
            Ещё раз - МОЛИТСЯ О ПРОСВЕЩЕНИИ! А не убивать! Чуешь разницу, не?!

Ты тупишь явно лжёшь, Иван, я и не отрицал, что за одержимых ложными учениями нужно молиться, я отлично понимаю, в отличие от тебя, что когда они одержимы явно, когда они вне Церкви, мало того, явно хулят её и святых -- это их полное право. Никто таких и не трогает, т.к. они ВНЕ действуют.

Ты почитай определение Собора - о КОМ он говорит: http://kamchatka.sectam.net/arh_sobor.htm - Обо всех внешних, которые противостоят Церкви ВНЕ её, но не действуют ВНУТРИ. Нельзя вырывать из фразу контекста. Это низко с твоей стороны, Иван.

Иван написал(а):

Не надо грязи. Голос Церкви - это Соборы. Соборы ничего об этом не говорили.)))))))))))))))))))

Если ты плохо понимаешь с одного раза, повторю для тебя во второй раз то, что уже писал на предыдущей станице:

девятнадцатым правилом VI Вселенского Собора предписывается толковать Библию "не инако, разве как изложили Светила и Учители Церкви в своих писаниях" - а именно также, как и я утверждал, толковали Писание, например, такие учителя Церкви как блж.Феофилакт Болгарский и свт.Иоанн Златоуст. Не знаю, может и ещё кто-то. Т.е. не о детях речь, а и о взрослых. А ты просто изворачиваешься и лжешь.

Иван написал(а):

Вот и всё, собственно. Оправдываешь убийства еретиков. Кто ты? Верно - фанатик религиозный. Хотя как любой фанатик никогда этого не признаешь)))))

Оправдываю, не значит стражду, а ты обвинил меня в том, что стражду. Это как минимум очередная низкая подлость с твоей стороны, Иван. Мало того, я ссылаюсь на святых, опыт церковный и толкования Писания, а у тебя только толерастия и ересь в духе Льва Толстого. Впрочем, то, что скрыто внутри рано или поздно выходит наружу, и поэтому твоё внутренняя низость и подлость проявлись, наконец, в полноте. Давно пора.

Иван написал(а):

Не... я тебе по 10-му кругу объясняю одно и тоже...)))

Ты мне "объясняешь" одну и ту же ложь. И хулишь святых и Св.Духа.

Иван написал(а):

ага... мужик бы забанил тебя давно уже за все безосновательные оскорбления, а я как баба - всё терплю и разжевываю...))))

Так будь мужиком, а то уже твои бабские басни надоели.

131

Ветер написал(а):

ну что ж тут сделаешь, если человек за ересь и Мать бы Родную убил - ну ему надо в клинику - от общества изолировать, а не на форумах посты постить /(((((((((((((((((((

Ветер, ты вместе с Иваном, по ходу не можешь провести четкого разделения между еретиками ВНУТРИ Церкви и еретиками ВНЕ Церкви. Мало того, моя мать родная никак не может, будучи еретиком, вредить настолько, что поколеблет Церковь - все эти жесткие меры, в основном, относятся к самым опасным внутренним врагам, в осномном получившим священный сан, как и было во времена жидовствующих. Основными распространителями ереси были изменившие Христу священнослужители.

132

И - повторяю - физическое устранение еретиков допустима только как вынужденная крайняя мера, а не как правило: типа, чуть что - сразу на костер. Ситуация при Иосифе Волоцком была незаурядная, и по промыслу Божию надо было поступить таким образом, чтобы уничтожить ересь.

133

Iоанн Пламенный написал(а):

физическое устранение еретиков допустима

в христианстве это НЕДОПУСТИМО

134

Iоанн Пламенный написал(а):

Ты почитай определение Собора

Читал. Там нет указаний убивать еретиков. Ни в положениях Собора, ни в словах Христа ни в "консенсус патрум". А значит это не христианство.

Iоанн Пламенный написал(а):

толковали Писание

Это их частное мнение, не более. Это не консенсус патрум.

Iоанн Пламенный написал(а):

Оправдываю, не значит стражду, а ты обвинил меня в том, что стражду. Это как минимум очередная низкая подлость с твоей стороны, Иван. Мало того, я ссылаюсь на святых

Это твое частное мнение и частное мнение тех людей на кого ты ссылаешься. Это не христианство.

Iоанн Пламенный написал(а):

физическое устранение еретиков допустима

Это твоё частное мнение. Христианство так не считает.

Iоанн Пламенный написал(а):

Так будь мужиком, а то уже твои бабские басни надоели

Я дам тебе ещё одну возможность не быть забаненным. Последнюю.

135

Иван написал(а):

Я дам тебе ещё одну возможность не быть забаненным. Последнюю

да мне кажется зря... забанить его за оскорбительные высказывания - да... а по поводу его убеждения - ну забанишь ты его и что - если человек говорит о том, что убийство возможно - ну не знаю тогда... смысла в его бане нет - не образумется...

136

Ветер написал(а):

по поводу его убеждения - ну забанишь ты его и что - если человек говорит о том, что убийство возможно - ну не знаю тогда... смысла в его бане нет - не образумется...

Так я и не ставлю цели перевоспитывать его или как-то иначе менять его выбор. Это его личное дело на которое он имеет полное право. Банить то не за это, а за оскорбления.

Вот последний шанс дал ему - может образумится и перестанет оскорблять... Я до последнего надеюсь на конструктивный диалог всегда..

137

нема базару, братан!

138

Иван написал(а):

Читал. Там нет указаний убивать еретиков. Ни в положениях Собора, ни в словах Христа ни в "консенсус патрум". А значит это не христианство.

Там нет ни слова о еретиках, действующих подобно жидовствующим ВНУТРИ Церкви. Соответственно таких указаний и быть не могло. Да и, кроме того, ситуация несколько иная -- сейчас нет христианского государства, мирских казней требовать не у кого.

Что касается слов Христа - повторяю - не тебе, еретику, о них судить, т.к. мы уже все убедились, что ты толкуешь их превратно.

Кроме того, не все, что входит в консенсус патрум является христианством и наоборот - не всё, что не входит в этот консенсус не является христианством. Самое верное в данном случае - присматриваться к проявлениям Святого Духа в истории Церкви. Нет ни одного слова осуждения в адрес прп.Иосифа Волоцкого, а значит - Церковь его не только признает за святого, но и соглашается, что его действия, а также святителя Геннадия были необходимы и оправданы в то время.

Голоса осуждения слышны только, как я уже показывал выше, со стороны еретиков, и обновленцев, ну и деятелей типа Кураева. Но это разве имеет какое-то отношение к мнению Церкви? Конечно нет. Это всё банальные поползновения духовных детей Льва Толстого, сами склонные к жидовству и ереси.

Иван написал(а):

Это их частное мнение, не более. Это не консенсус патрум.

Нет не частное мнение, а как выразились Соборы - мнение православной Церкви. По крайней мере Иоанн Златоуст признан за одного из самых авторитетных толкователей. Насколько я знаю, никто и никогда из свв.отцов не толковал это место Писания так, как истолковал ты. Если есть прецеденты - давай их в студию.

Иван написал(а):

Это твое частное мнение и частное мнение тех людей на кого ты ссылаешься. Это не христианство.

Соборно этим людям выражено одобрение. Это не христианство в твоём понимании. Но в православном это именно так.

Иван написал(а):

Это твоё частное мнение. Христианство так не считает.

Я не знаю такого "христианства". Я знаю только толстовство - так и называй. И не надо путать нас.

Иван написал(а):

Я дам тебе ещё одну возможность не быть забаненным. Последнюю.

Ты предлагаешь мне похулить Иосифа Волоцкого, ради того, чтобы снискать твое благоволение. Чтож я выбираю другое. Бань меня, еретик и хулитель святых.

139

Iоанн Пламенный написал(а):

Голоса осуждения слышны только, как я уже показывал выше, со стороны .... деятелей типа Кураева

После этого у меня полностью отпало желание дискутировать с тобой. Этой фразой ты показал, что то, что ты исповедуешь не христианство.

Диакон А. Кураев - доктор богословия, профессор Московской Духовной Академии. Он куда лучше тебя, фанатика, разбирается в христианстве.

Впрочем... это уже лишнее.

Iоанн Пламенный написал(а):

Бань меня, еретик и хулитель святых.

Придётся.


Вы здесь » ~ С Л А В А ~ ФОРУМ РУССКОГО ВОЗРОЖДЕНИЯ ~ » -БЕСЕДКА- » Казни еретиков в истории Русской Церкви