~ С Л А В А ~ ФОРУМ РУССКОГО ВОЗРОЖДЕНИЯ ~

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » ~ С Л А В А ~ ФОРУМ РУССКОГО ВОЗРОЖДЕНИЯ ~ » -БЕСЕДКА- » Какое из язычеств является истинным?


Какое из язычеств является истинным?

Сообщений 21 страница 40 из 124

21

Драгомир написал(а):

Это версия христианства

Опять растроил. Совсем не слушаешь. :(

Причём тут блин версии, речь не о версиях. А о том, что в христианстве она вообще есть, идея эта. Больше её нигде нет. Вообще.  То есть совсем. Ферштейн? :)

Драгомир написал(а):

свидетель-то один - Бог, а он в показаниях путается

О, теперь видно, что уровень твоего знакомства с предметом обсуждения равен нулю. :) Писания ты совершенно не знаешь. А я знаю.  :crazy:

И я говорю тебе, и готов это доказать, что Бог в показаниях не путается. Ни в едином. Он вообще никаких показаний не давал. Никому. Он учил. Люди видели и записывали. Они могли быть не точны в деталях, а вот в сути, в самом главном - нет ни единого противоречия. Это ты мягко говоря сфантазировал. :)

Драгомир написал(а):

Кстати, если ты кшатрий, то чего в веру лезешь-то?

Ты вообще об чём?  :D  Причём тут кшатрии?  :D

22

Иван Борозда написал(а):

Опять растроил. Совсем не слушаешь. :(

Какие мы ранимые... :)

Иван Борозда написал(а):

Причём тут блин версии, речь не о версиях. А о том, что в христианстве она вообще есть, идея эта. Больше её нигде нет. Вообще.  То есть совсем. Ферштейн? :)

В исламе Бог тоже там что-то говорил...
Ну есть эта идея, и что? Что это даёт? :)

Иван Борозда написал(а):

И я говорю тебе, и готов это доказать, что Бог в показаниях не путается. Ни в едином. Он вообще никаких показаний не давал. Никому. Он учил.

Аааа... ты конкретно про Христа... Ну учил... Но откуда ты взял-то, что он - Бог? :) В Библии написано? И что? Мы все в какой-то мере боги и дети божьи... Вот мы с тобой сейчас разговариваем, ты меня учишь, я тебя учу... Можно сказать, что меня учит бог, и тебя учит бог.

Иван Борозда написал(а):

Люди видели и записывали.

Что, прям так и ходили за ним с блокнотами и записывали, записывали, записывали? Нет, записывали позже... А значит, писали по памяти(если вообще они писали)... В результате могли вносить некоторые искажения, что-то додумывать. Таким образом, мы не имеем точные слова Христа, а вольный пересказ его слов.

Иван Борозда написал(а):

Ты вообще об чём?  :D  Причём тут кшатрии?  :D

Притом, что больно похоже...
Как сказал мне один кшатрий-родновер, "в вере всё должно быть чётко, по понятиям". Ты согласен с этими словами?

23

Иван Борозда написал(а):

Ведь индуизм - это не религия, а целый комплекс религий, верований, культов и т.д.
Там нет Откровения Бога.

а вроде я слышал там Кришна на земле был, Рама, или Будда какойто и наставлял, это разве не откровения ?

24

Драгомир написал(а):

В исламе Бог тоже там что-то говорил...

В исламе Магомет писал под диктовку ангела. В христианстве Бог САМ ЛИЧНО пришёл к людям и САМ ЛИЧНО всё расказал о себе. Как думаешь, где Откровение полнее? :)

И то, это если рассматривать ислам как нормальную религию, а не то. что он в реале из себя представляет - бредни больного человека-эпилептика.

Драгомир написал(а):

Но откуда ты взял-то, что он - Бог?  В Библии написано? И что?

Он сам это сказал. И да, так написано в Библии. То есть у меня есть основания считать Христа Богом. А вот если я у тебя спрошу - на каком основании ты считаешь Перуна Богом, ты и пукнуть в ответ не сможешь. :) Извини за резкость)

Драгомир написал(а):

Как сказал мне один кшатрий-родновер

Кшатрии в Индии, друг мой. И к родноверию они тем более никак не относятся.)))

Алесий написал(а):

а вроде я слышал там Кришна на земле был

Да, только это к ведам не относится, это более поздние уже вещи...

Рама - как и Кришна (Вишну). А Будда не был Богом.

25

Драгомир написал(а):

кшатрий-родновер

Ни.....я себе.Слов нет.Уже индийские верования,касту сплили с родноверием.Народ вообще обезумел.

26

Дык когда своего нет - лезут за чужим.  :D

27

Иван Борозда написал(а):

Да, только это к ведам не относится, это более поздние уже вещи...
Рама - как и Кришна (Вишну).

ну пусть поздние, пксть не к ведам, но всё-же есть там божественные откровения ?

28

Алесий написал(а):

ну пусть поздние, пксть не к ведам, но всё-же есть там божественные откровения ?

Лёх, речь шла о религии вед, не так ли? Так вот в религии вед нет идеи Откровения. Она появляется в более поздних вещах, типа Бхагавад-Гиты, как многие считают уже под влиянием идей христианства. Но к ведам это отношения никакого не имеет. Это классическая секта.

29

Иван Борозда написал(а):

Какое из язычеств является истинным?

а что такое вообще истина ? Является ли наличие откровения условием для истиности религии ?

30

Алесий написал(а):

а что такое вообще истина ?

Бог.

Алесий написал(а):

Является ли наличие откровения условием для истиности религии ?

Откуда ещё мы можем узнать о Боге, как не от самого Бога? :) А это и есть Открвение. :)

31

ну если так рассуждать, то наши славянские Боги - это не боги вовсе, но они всё-таки боги ! Вопрос получается тупиковый.

32

Иван Борозда написал(а):

Он сам это сказал. И да, так написано в Библии. То есть у меня есть основания считать Христа Богом. А вот если я у тебя спрошу - на каком основании ты считаешь Перуна Богом, ты и пукнуть в ответ не сможешь. :)

Ну как тебе сказать... в моей конфессиональной литературе написано, что Иисус - Спас, который пришёл учить иудеев, и он просто выполнял своё задание, так что он ничуть не лучше и ставится в один ряд с Рамой, Колодием, Мамаем... Так же там написано, что Сварог и Лада проявились на земле как Богумир и Слава, и от них произошёл род белый. Так что все мы дети Богов.
По поводу твоих возражений. Ты же сам сказал: давность не имеет значения.

Иван Борозда написал(а):

Кшатрии в Индии, друг мой.

Человек от рождения принадлежит к одной из варн. И это не зависит от его вероисповедания. Точно так же, как человек от рождения холерик, меланхолик, флегматик или сангвиник, даже не зная о темпераментах...

33

Алесий написал(а):

ну если так рассуждать, то наши славянские Боги - это не боги вовсе, но они всё-таки боги ! Вопрос получается тупиковый.

Юкспиримент прадалжаица! :)
Твердолобость - это иногда хорошо, но чего Иван хочет добиться? Не пойму...

34

Алесий написал(а):

наши славянские Боги - это не боги вовсе, но они всё-таки боги

Почему? Поясни.

Драгомир написал(а):

в моей конфессиональной литературе написано, что Иисус - Спас, который пришёл учить иудеев, и он просто выполнял своё задание, так что он ничуть не лучше и ставится в один ряд с Рамой, Колодием, Мамаем... Так же там написано, что Сварог и Лада проявились на земле как Богумир и Слава, и от них произошёл род белый

Гыыы)))))))) Твоя "конфессиональная литература" была написана несколько лет назад "верховным волхвовм" Владимиром)))))))))))))))))))))))))))))))))))

Драгомир написал(а):

Человек от рождения принадлежит к одной из варн. И это не зависит от его вероисповедания. Точно так же, как человек от рождения холерик, меланхолик, флегматик или сангвиник, даже не зная о темпераментах...

Ну так и оперируй психологическими терминами, а не индийскими...

35

Иван Борозда написал(а):

Алесий написал(а):
наши славянские Боги - это не боги вовсе, но они всё-таки богиПочему? Поясни.

потому что в старославянской литературе они упоминаются, как Боги. И в официальной истории говорится, что у славян были боги такие-то и таки-то. Их наличие не вызывает сомнения. Неизвестен только культ поклонения.

36

Алесий написал(а):

в старославянской литературе они упоминаются, как Боги

Там и камни упоминаются как Боги. И деревья. То, что их почитали как Бога не делает их Богом. Но собственно по делу: то, что их кто-то считал богами -чем обосновано? Где написано, что Перун - Бог? Он это сам сказал? :)

Алесий написал(а):

И в официальной истории говорится

Вот когда выгодно язычники и официальную историю признают))) а как она же говорит что язычество было примитивным культом - так не верят))) Откуда такая избирательность потрясающая??))) Тут верю, тут не верю..))))

Культ у славян так и не сложился просто, Лёх. Вот и вся причина. Славянское язычество не успело сложиться, сформироваться.

37

Иван Борозда написал(а):

Там и камни упоминаются как Боги. И деревья.

где это?

Иван Борозда написал(а):

Где написано, что Перун - Бог?

Алесий написал(а):

в старославянской литературе  И в официальной истории

Иван Борозда написал(а):

Тут верю, тут не верю..))))

пытаемся отделять зёрна от плевел.

38

Алесий написал(а):

где это?

В старославянской литературе, которую ты упомянул. :)

Общая особенность мышления человека в древности состояла в том, что его объектом и материалом были предметы и явления, входившие в непосредственное окружение человека и имевшие для него жизненное значение. Поэтому и религиозные представления вначале относились к предметам и явлениям ближайшего окружения, притом к тем, которые были вплетены в жизнедеятельность человека.

     До нашего времени дошли источники, свидетельствующие о поклонении древних славян таким предметам и явлениям. Автор "Хождения Богородицы по мукам" - произведения XII - XIII вв. - пишет, что "они все бога прозваша: солнце и месяц, землю и воду, звери и чади". Знаменитый русский церковный деятель XII в. Кирилл Туровский в одной из своих проповедей яростно восклицал: "Ужо бо не нарекутся Богом стихия, ни солнце, ни огнь, ни источници, ни деревеса!" Отсюда видно, что на ранней стадии язычники-славяне поклонялись различным неодушевленным и одушевленным предметам, обожествляли силы природы.

     Вера в сверхъестественные возможности какого-либо объекта называется фетишизмом. Фетишизм могли быть добычливые орудия охоты, деревья, плоды которых утоляют голод, и т.д. Первоначально предмет сам по себе воспринимался как проявление естественных сил. С усложнением мышления человека, задаваясь вопросом об источнике этих сил, начинает думать, что их носителем является существующая в объекте какая-то неведомая ему сила - своеобразный двойник данного объекта. Зримый образ этого "двойника" еще не сложился в сознании людей, и он выступал безликим и бесформенным, не оторванным от предмета. Это уже новая форма развития первобытных верований - анимизм.

     У восточных славян отголосками фетишизма и анимизма, преломленных тысячелетиями, было поклонение, например, камням, деревьям, рощам. Культ каменных фетишей - очень древний. Вполне возможно, что у древних славян он возник из почитания каменных орудий, необходимых в охоте и хозяйстве.. во всяком случае, у древних римлян существовал культ первобытного кремневого орудия - "ударника" (отсюда и бог Юпитер носил еще имя Феретрий - ударник). Культ камней оказался у славян весьма живучим. "Слово Иоанна Златоуста" (по русскому списку XIV в., но написанное гораздо раньше) при перечислении мест, куда русские "приходяще молятся" и "жертву приносящу", называет "камения". Среди белорусов до недавнего времени существовало поверье, что в седую старину камни говорили, существовали, росли и размножались, как люди.

     На берегу Плещеева озера в древнем русском городе Переяславле-Залесском до сих пор лежит камень-валун - Синь-камень весом 12 т. В дославянские времена ему поклонялись туземное население язычников-мерян. Сменившие мерю в IX - XI вв. славяне продолжали поклоняться камню. При встрече весны камень украшали лентами и цветами, вокруг него водили хороводы. Известны и другие каменные фетиши, например "Конь-камень" на острове Коневиц на Ладожском озере, которому местные жители приносили в жертву лошадей. Фетиши могли изготовляться и самим людьми. Существуют русские сказки, в которых перед смертью мать завещает дочери чудесную куклу. Кукла - дух материнского рода. Согласно обычаю душу покойной надо кормить, а она будет защищать падчерицу в чужом роде.

     Объектом поклонения восточных славян были также деревья, рощи, лес. О почитании деревьев упоминается в "Житии Константина Муромского", о молитве "в дрова" сообщает и "Слово Иоанна Златоуста" в северных районах Руси существовал культ березы. По преданию на месте города Белозерска раньше росли березы, которым приносились жертвы. Культ березы сохранялся и позже. В 1636 г. нижегородские священники жаловались в своей челобитной, что "собиратся жены и девицы подъ древа, подъ березы, и приносятъ яко жертвы, пироги и каши и яичницы и поклоняс березамъ оучнуть походя песни сатанинские приплетая пети и дланми плескати, и всяко бесятся".

     В Приднепровье был распространен культ дуба. Византийский император Константин Багрянородный в своем сочинении "Об управлении государством" (948 - 952), основываясь на личных впечатлениях, писал о россах - русских, что они в походе "у весьма великого дуба приносили в жертву живых птиц". Два мощных "священных" дуба были обнаружены уже в нашем веке на перекрестке двух торговых путей средневековья "из варяг в греки" и из Киева в Чернигов. Их подняли со дна Десны и Днепра в 1909 и 1975 гг. при расчистке дна этих рек. Радиоуглеродный анализ второго из этих дубов показал, что он перестал существовать (вероятно, упал вследствие подмыва берега) в середине VIII в. Ученые считают, что, по-видимому, "священные" дубы росли в "священных" рощах, которые также являлись объектом поклонения древних славян.

     Обнаруженные дубы указывали и на другой пласт верований язычников-славян. Стволы деревьев на высоте нескольких метров (там, где начинали расходиться ветви) были симметрично и прочно засажены кабаньи челюсти. Наряду с почитанием дуба днепровские славяне поклонялись священным животным - диким кабанам-вепрям. Древнерусские летописи и былины неоднократно повествуют об охоте на вепря и торжественном поедании кабаньего мяса на княжеских пирах. Некоторые исследователи видят в этих "вепревых" угощениях отголоски обрядового поедания мяса вепря, связанного с древним культом. Здесь мы встречаемся уже с тотемизмом и культом животных.

     Тотемизм - это вера в происхождение человеческого рода от какого-либо вида животных. Появление тотемизма прежде всего связано с организацией рода как общественной ячейки существования людей в первобытном обществе. Человек в рамках рода осознает общность происхождения всех его членов. Но возникает вопрос: а как произошел сам род, люди данного рода? Существование анимистических воззрений окружающая природа помогают ответить на него. Разные роды произошли от разных предков, а предки (духи - двойники к тому времени перешли от статического состояния к мобильному, что дало возможность говорить о "переселяемости" и "оборачиваемости") происходят от представителей животного мира, которые наиболее похожи, по мнению тотемистов, на людей. Образ тотемистического первопредка возник как религиозное отражение структуры родового общества, построенного по принципу генеалогического древа. Этот вид первобытно-религиозных верований широко распространен у различных народов мира - от австралийских аборигенов до народностей нашего Крайнего Севера.

     Вопрос о тотемистическом культе у восточных славян довольно сложен. Возможно, что в ряде случаев мы сталкиваемся с трансформацией тотемизма в культ предков в образе животных, отголоски "звериных" культов прослеживается в ранних церковных поучениях. В упоминающемся уже "Хождении Богородицы по мукам" сообщается, что славяне "богаты прозваша" зверей ("тварей"). Отцы церкви неистовствовали, когда новообращенные христиане продолжали соблюдать "бесовские" обряды, при которых их участники "надевали на себя звериные шкуры", плясали, скакали и пели "бесовские" песни. Тотемистические игры в медведя ("комоедица") сохранились в белоруской деревне до второй половины XIX в. Здесь, видимо, можно усмотреть пережиток ритуальных плясок на празднике тотема, который известен и изучен у народов Крайнего Севера и многих других.

     Элементы тотемизма прослеживаются и в более позднем, уже земледельческом, обряде "вырывания бороды" - последних колосьев с поля. При этом поются особые песни, призывающие на помощь волков, лисиц, медведей и других животных. Наиболее ярко подтверждают существование тотемизма у восточных славян архаические пласты русских народных сказок, прежде всего волшебных и о животных. Тотемным животным выступает в сказке чудесная корова, помогающая падчерице. Падчерица не ест мяса коровы и с почетом ее хоронит. В данном случае отношение к корове определяется представлением, что тотем может спасти человека, предупредить его об опасности. Причинением вреда тотему наносит вред и связанному с ним человеку.

     Зачастую в сказках животных называют лисичка-систричка, волк-братик, медведь-дедушка. Это в определенной мере свидетельствует о представлении о кровно родственных связях человека и животных. Интересно, что австралийцы, у которых тотемизм в чистом виде существовал еще в прошлом веке, называли своих тотемных животных: "это наш отец", "это наш друг". Глубоко архаические воззрения о родстве человека и животных донесла до нас сказка "Медведь - Липовая нога" восточнославянского происхождения. Мужик, повстречавший медведя, в схватке отрубает ему лапу и приносит ее домой бабе. Старуха сдирает с лапы кожу и ставит лапу варить (медвежье мясо), а сама начинает прясть медвежью шерсть. Медведь же, сделав из липы деревянную ногу, идет в спящее село, вламывается в избу и съедает обидчиков. Медведь мстит по всем правилам кровнородственной мести: око за око, зуб за зуб. Раз его мясо едят, значит и он ест живых людей.

     Здесь прослеживается архаический мотив нарушения запрета убивать и употреблять в пищу тотемное животное. Вместе с тем в сказках описывается и ситуация, когда зверь преданно следует священной родственной связи и обязательствам, вытекающим из нее. Так, в сказке об Иване-царевиче и Сером волке в начале волк убивает коня Ивана. А затем клянется царевичу служить "верой и правдой". С точки зрения тотемизма, пишет В.П. Аникин, "понятно почему сказочный волк, причинив вред человеку, считает себя обязанным возместить урон верной службой. Родственная связь считалась священной, и нарушение ее каралось. Когда поступки шли вразрез с родовой моралью, они требовали возмещения и возмещения самого точного. Волк съел коня, он сам служит герою конем. Он берет на себя обязанность помогать человеку добровольно, без принуждения и для него родственные связи священны. Логика первобытного мышления здесь несомненна".

     Тотемический уровень сознания отражает сюжеты о брачных отношениях человека и зверя. Психология первобытного человека допускала возможность брачных союзов между животными и людьми, а сами животные нередко воспринимались как непосредственные родственники человека. Всем известны русские сказки, в которых медведь проживает с бабой, змеи летают по ночам к женщинам, человек может рождаться от коровы, кабана, собаки, быка, а из яиц могут вылупляться мальчики.

     В этой связи показательна сказка восточных славян об Иванушке-Медвежье ушко - сыне человека и медведя. Медведь (медведица) встречает женщину (мужчину) и уводит ее (его) в берлогу. У них рождается мальчик: "совсем человек, только уши медвежьи" ("до пояса человек, а от пояса медведь"). Этот персонаж отличается необычайной и неуемной силой (в шесть лет выворачивает дуб с корнем из земли и т.д.). В результате его полузвериного происхождения у него две силы: человечья и медвежья.

     В другой сказке - "Девушка и медведь" - рассказывается о побеге трех сестер из медвежьей берлоги, куда их хитростью затащил медведь. Это уже свидетельствует об отражении в сознании неприятия и стремления избежать брачных связей человека с животными. Фольклорные рассказы о похищении девушек или женщин зверем приобретают иной раз неожиданно реалистический характер. В 1925 г. в Олонецкой губернии произошел такой случай. В одну из деревень повадился ходить медведь, который загрызал скот. По совету стариков, "чтобы убить медведя", жители решили сделать "медвежью свадьбу", "девкой отделаться" - отдать медведю девушку "на совесть… как в старь деды делали… самую раскрасавицу". По жребию выбрали девушку, одели в наряд невесты и, несмотря на ее сопротивление, отвели в лес к медвежьему логову, где привязали к дереву: "Не осуди, Настюшка, ублажай медведюшек. Заступись за нас, кормилица, не дай лютой смертью изойти".

     Разновидности культа предков в облике животных является оборотничество. В русских былинах Вольга охотится в образе сокола, обращается в муравья, когда надо пролезть через подворотню из рыбьего зуба. Русская сказка широко использует мотив превращения прекрасной девушки-невесты в лебедя, утку, лягушку. "Царевна обернулась белой лебедью и полетела с корабля"; "Упала, ударилась в корабль, и превратилась в уточку и улетела"; "А лягушка ночью выпрыгнула на крыльцо, оземь грянулась и стала царевной-красавицей". У восточных славян интересны поверья о людях-волках - волколаках. Вера в волколаков и рассказы о них были особенно распространены у белорусов и украинцев, а также у великоруссов. Одни рассказы говорят о колдунах, умеющих превращаться в волков, другие - о людях, превращенных в волков.

Алесий написал(а):

пытаемся отделять зёрна от плевел

В том и дело, на основании "хочу-не хочу", "нравиться - не нравиться"))) И где же объективность то?))))

39

Иван Борозда написал(а):

Гыыы)))))))) Твоя "конфессиональная литература" была написана несколько лет назад "верховным волхвовм" Владимиром)))))))))))))))))))))))))))))))))))

И что? Библию тоже какие-то люди писали. А давность - не показатель.
В Индии вон новые писания автоматически становятся частью веданты...

Кстати, волхва Владимира признали на Алтае...

Иван Борозда написал(а):

Ну так и оперируй психологическими терминами, а не индийскими...

Судя по карте распределения гаплогруппы R1a, индусы и славяне - кровные родственники, сами же индусы помнят, что арии пришли в Индию с запада, то есть, глядя на карту, со славянских территорий. Так что можно считать, что славяне и индусы - кровные родственники и веры их ведического корня. Посему Веды спокойно можно считать и славянским достоянием.

40

Иван Борозда написал(а):

- произведения XII - XIII вв. - пишет, что "они все бога прозваша: солнце и месяц, землю и воду, звери и чади".

автор слышал звон, да не знает где он. Во всём есть частичка бога. Это еслиб я стал о христианстве рассуждать, а моё мнение в книжку поместили. ))

Иван Борозда написал(а):

"Ужо бо не нарекутся Богом стихия, ни солнце, ни огнь, ни источници, ни деревеса!" Отсюда видно, что на ранней стадии язычники-славяне поклонялись различным неодушевленным и одушевленным

Ну как на ранней то, когда закат уже ?

Иван Борозда написал(а):

Культ каменных фетишей - очень древний. Вполне возможно, что у древних славян он возник из почитания каменных орудий, необходимых в охоте и хозяйстве..

Это просто рассуждения современного человека. Как оно могло быть...

И вообще тут говорится о почитании камней и деревьев. Ото нормально. Но не о том, что славине принимали за бога камень.


Вы здесь » ~ С Л А В А ~ ФОРУМ РУССКОГО ВОЗРОЖДЕНИЯ ~ » -БЕСЕДКА- » Какое из язычеств является истинным?