~ С Л А В А ~ ФОРУМ РУССКОГО ВОЗРОЖДЕНИЯ ~

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » ~ С Л А В А ~ ФОРУМ РУССКОГО ВОЗРОЖДЕНИЯ ~ » -БЕСЕДКА- » Какое из язычеств является истинным?


Какое из язычеств является истинным?

Сообщений 81 страница 100 из 124

81

"Правосла́вие" - это калька с греч. ὀρθοδοξία — буквально «правильное суждение» или «правильное учение». Никакого отношения к "славить Правь" не имеет.

82

Хотелось, конечно, что-б Светояр ответил.

Греческое "ортодоксия". И это не калька, а перевод.

Иван Борозда написал(а):

буквально «правильное суждение» или «правильное учение».

правильное - право.
но вот суждение или учение не стыкуется со вторым корнем славие

83

"Докса" имеет два значения: "суждение", "мнение" и "слава", "славление". Таким образом,  слово "ортодоксия" можно было бы перевести на русский язык и как "правомыслие", и как "православие", умение правильно славить Бога.

так же как и "анти" - это и "вместо" и "против".

84

я где-то не помню где прочитал что раньше православная церковь называлась правоверной - кто-нибудь знает об этом что-нибудь?

85

Тоже вариант.

86

Алесий написал(а):

вот суждение или учение не стыкуется со вторым корнем славие

Как это не стыкуется?Дан же перевод с греческого или уже греческого языка не существует как такого,а везде славянские языки мерещаться.
Беда неоязычников в том,что они считают себя великой белой расой,так же как и евреи теперь себя считают Богоизбранным народом.Очень уж все эти замашки похожи.

87

Иван Борозда написал(а):

Тоже вариант

вариант то оно конечно вариант... да только почему эт вдруг взяли и назвались православными, а не правоверными... ведь именно так православных во всем мире называют ortodox - значит правоверный!

88

Ветер написал(а):

почему эт вдруг взяли и назвались православными, а не правоверными

Потому что перевести можно и так и так.

Ветер написал(а):

ведь именно так православных во всем мире называют ortodox - значит правоверный!

Так же это значит и "православный".

Таковы правила греческого языка.

Иван Борозда написал(а):

"Докса" имеет два значения: "суждение", "мнение" и "слава", "славление". Таким образом,  слово "ортодоксия" можно было бы перевести на русский язык и как "правомыслие", и как "православие", умение правильно славить Бога.

так же как и "анти" - это и "вместо" и "против".

"Православие" -- калька с греческого "orthodoxia", что можно перевести по-разному, и как "правоверие" и как "православие" и как "правомыслие", слово doxa многозначное. Например, "слава Богу" по-гречески будет "докса то Тео". Термин "orthodoxia" в христианском контексте встречается в сочинениях апологетов II века (в частности, Климента Александрийского); вошёл в христианской Церкви в употребление в конце IV в. и обозначал апробированное вселенской Церковью учение — в противоположность ереси.

На Руси термин "православие" устоялся не сразу, где-то в средние века. Например, он встречается в «Повести временных лет»:  «То все попущением Божиим и творением бесовским случается, — всеми подобными делами испытывается наша православная вера, что тверда она и крепка, пребывая подле Господа и не увлекаема дьяволом, его призрачными чудесами и сатанинскими делами, творимыми врагами рода человеческого и слугами зла.»

И в той теме, как и здесь, всякие язычники/эзотерики всё требовали "доказательств", однако сами себя ими не утруждали. Я скажу просто: выдумка о "славлении Прави" весьма недавняя и не сопровождается никакими доказательствами. Этимология же "православия" как кальки "ортодоксии" предлагается наукой, с чем Церковь и согласна. Во-первых, "правоверие" -- такая же вполне законная калька с "ортодоксия", как и "православие". Слово "докса" в греческом очень многозначное, и скалькировать можно и как "правоверие"  и как "православие", и даже как "правомыслие".

А "ортос" можно перевести и как "правый/правильный" и как "благой", соответственно ещё получаем варианты типа "благоверие". Так вот, в старых летописях встречаются все варианты равноправно: "благоверие",  "правоверие"  и  "православие".

Более того, слово "православие" наряду со славами "правоверие" и "благоверие" встречаются, например, в древнем «Слове о законе и благодати митрополита Илариона» (1037 – 1050 гг.): «Хвалить же похвалныими гласы Римьскаа страна Петра и Паула, имаже вѣроваша въ Исуса Христа, Сына Божиа; Асиа и Ефесъ, и Патмъ Иоанна Богословьца, Индиа Фому, Египетъ Марка. Вся страны и гради, и людие чтуть и славять коегождо ихъ учителя, иже научиша я́ православнѣи вѣрѣ.»

89

Светояр написал(а):

Как это не стыкуется?Дан же перевод с греческого

покажи перевод с греческого "докс", как "славие" . Только выше моего поста. А то умничать он горазд, а Иван за тебя отдувается.

к Ивану вопрос : встречается ли в молитвах словосочетание "слава богу" ! В том смыле, что применяется ли вообще славление, как таковое ?

90

Алесий написал(а):

встречается ли в молитвах словосочетание "слава богу" ! В том смыле, что применяется ли вообще славление, как таковое ?

Конечно же! Начиная от "Слава Тебе, Боже наш..." и "Слава Отцу и Сыну и Св. Духу" - это почти во всех молитвах присутствует, заканчивая Великими Славословиями... Это самые высокие молитвы, т.н. "Хвалебные", "Благодарственные" молитвы.. Не просительные, а славящие Бога.

91

Алесий написал(а):

А то умничать он горазд

Никто не умнечает я же правду сказал дан перевод с греческого.Не Иван же греческий язык придумал,чтоб ему за меня отдуваться и заниматься переводом на русский  :D  Но Ивану нужно сказать спасибо за то что скинул инфу)))) Я знаю только одно,что неоязы врут,врут и всегда будут врать и каеркать слова ну и т.д.

А вот тебе Алесий всё про Православие(не только перевод слова).Честно скажу далеко не ходил пробил в викепедии.Приятного чтения :)

Правосла́вие (калька с греч. ὀρθοδοξία — буквально «правильное суждение» или «правильное учение») — религиозный термин, который может использоваться в 4-х близких, но отчётливо различных значениях:
1. Исторически, а также в богословской литературе, иногда в выражении «православие Иисуса Христа», обозначает апробированное вселенской Церковью учение — в противоположность ереси. Терминологическое значение закрепилось в конце IV века[1] и в доктринальных документах часто употреблялся как синоним термина «кафолический» (греч. καθολικός).
2. В современном широком словоупотреблении обозначает направление в христианстве, оформившееся на востоке Римской империи в течение первого тысячелетия н. э. под водительством и при заглавной роли кафедры епископа Константинополя — Нового Рима, которое исповедует Никео-Цареградский символ веры и признаёт постановления 7-и Вселенских Соборов.
3. Совокупность учений и духовных практик, которые содержит Православная Церковь. Под последней понимается сообщество автокефальных поместных Церквей, имеющих между собой евхаристическое общение (лат. Communicatio in sacris).
4. В современном русском просторечии употребляется применительно к чему-либо, относящемуся к этнокультурной традиции, связанной с Русской православной церковью.

Лексикологически неверно в русском языке употреблять термины «ортодоксия» или «ортодоксальный» как синоним православия[2], хотя такое словоупотребление иногда встречается в светской литературе, обычно вследствие неграмотного перевода с европейских языков.[3]

Смысл термина и границы понятия

Профессор Императорской Санкт-Петербургской Духовной Академии Н. Н. Глубоковский: Православие хочет быть полным откровением христианства, чтобы последнее выражалось в нем адекватно и значит — правильно. В этом смысле православие есть «правое исповедание» — ορθο-δοξία — потому, что воспроизводит в себе весь разумеемый объект, само видит и другим показывает его в "правильном мнении" по всему предметному богатству и со всеми особенностями. <...>

По своему внутреннему упованию православие мыслит себя христианством в его изначальной полноте и неповрежденной целостности. Оно принципиально разграничивается от других христианских исповеданий не как истина от заблуждений, а, собственно, в качестве целого по сравнению с частями. Последние уже выделяются из него и для оправдания и обеспечения своей автономии вынуждаются настаивать на прямом обособлении с резким оттенением своих отличительных свойств и такой несродности, которая исключает смешение и передачу. По самой своей целостности православие не чувствует к сему внутренней надобности, ибо носит в себе все части и не имеет ни нужды, ни желания дифференцироваться от них. <...>

Православие не имеет «символических книг» в техническом смысле <...> Оно почитает себя правым, или подлинным учением Христовым во всей первоначальности и неповрежденности, а тогда — какая же может быть у него особая отличительная доктрина, кроме Евангельско-Христовой?! <...> Православие апеллирует к старым, исконно христианским нормам и не указывает для себя особых "символических книг", потому что не имеет ничего символически нового в догматическом отношении по сравнению с эпохою до заключения семи Вселенских Соборов. Этим показывается, что православие сохраняет и продолжает изначальное апостольское христианство по непосредственному и непрерывному преемству. В историческом течении христианства по вселенной это есть центральный поток, идущий от самого «источника воды живой» ( Откр. 21.6) и не уклоняющийся на всем своем протяжении до скончания мира.[4]

Основной и единственный универсально авторитетный догматический документ — Никео-Цареградский символ веры.
Спасение чрез испове́дание веры «во единаго Бога» (1-й член Символа)
Единосущие Лиц Святой Троицы: Бог Отец, Бог Сын, Святой Дух
Испове́дание Иисуса — Христо́м, Го́сподом и Сыном Божиим (2-й член Символа)
Боговоплощение (3-й член Символа)
Вера в телесное воскресение, вознесение и предстоящее второе пришествие Иисуса Христа и «жизнь будущего века» (5, 6, 7, 12-й члены Символа)
Необходимость принадлежности к Церкви (воцерковленность) для спасения (9-й член Символа); вера в святость Церкви; Глава Церкви — Иисус Христос (Еф 5.23)
Вера в ангелов и молитвенное предстательство святых.

Основные канонические нормы и институты:
Иерархическое священство, имеющее 3 степени: епископ, пресвитер, диакон. Необходимое условие законности иерархии — прямое канонически законное апостольское преемство чрез чреду рукоположений. Каждый епископ (вне зависимости от титула, которым он обладает) имеет полноту канонической власти в пределах своей юрисдикции (епархии).

Хотя каноны запрещают лицам священного сана «вдаватися в народныя управления» (81-е[5] и 6-е Правила святых Апостол [6], а также 11-е Правило Двукратного Собора и др.), в истории православных стран были отдельные эпизоды, когда епископы стояли во главе государства (наиболее известен Президент Кипра Макарий III) или обладали значительными полномочиями гражданской власти (Константинопольские Патриархи в Оттоманской империи в роли милет-баши, то есть этнарха православных подданых султана).
Институт монашества. Включает в себя так называемое чёрное духовенство, играющее ведущую роль во всех сферах жизни Церкви с IV века.
Установленные календарные посты: Великий (предпасхальный 48-дневный), Петров, Успенский, Рождественский, вместе с праздниками составляющие литургический год.

Современная православная Церковь рассматривает всю историю Церкви до Великого Раскола как свою историю.

Православное вероучение, по убеждению его приверженцев, восходит к апостольским временам (I век). Формулировалось о́росами (дословно — граница, вероучительными определениями) вселенских, а также некоторых поместных, Соборов.

Выделение православия на фоне появляющихся ересей начало оформляться в II—III веках н. э. Православие противостояло гностицизму (предлагавшему по-своему трактованый Новый Завет и зачастую отвергавшему Ветхий) и арианству (отрицавшему божество Иисуса Христа).

Ведущую роль в работе первых 4-х Вселенских Соборов играли епископы Александрии и Рима. Все Соборы созывались Ромейскими императорами и обычно проходили под их административным председательством.
325 — Первый (Никейский) Вселенский Собор: утвердил догмат единосущия Сына со Отцем; осудил ариан. Важную роль сыграл Афанасий Великий.
381 — Второй Вселенский Собор: единосущие Святого Духа со Отцом и Сыном; новая редакция Никейского Символа.
431 — Третий (Ефесский) Вселенский Собор: осуждение ересей Нестория и Пелагия, осуждённого ранее на Карфагенских Соборах 416 года; постановил именовать Деву Марию Богородицею (греч. Θεοτόκος).
451 — Четвертый (Халкидонский) Собор: осуждение как несторианства, так и монофизитства (ересь архимандрита Евтихия). Собор утвердил догмат, что Иисус Христос есть истинный человек, во всём подобен нам, кроме греха; по воплощении Он имеет одно Лицо (ипостась) и два естества, соединённые в Нем «неслитно и неизменно, нераздельно и неразлучно» — томос св. папы римского Льва[7].
553 — Пятый Вселенский Собор: персональное осуждение некоторых монофизитов и их сочинений.
680 — Шестой Вселенский Собор: осуждение монофелитов. К нему примыкает Трулльский Собор, составивший кодекс канонического права Церкви на Востоке.
В средине VIII века Иоанн Дамаскин составил «Точное изложение православной веры» — первая богословская систематизация христианского вероучения[8].
787 — Седьмой Вселенский Собор: восстановление иконопочитания; честь, воздаваемая образу, переходит к первообра́зному и поклоняющиеся иконе поклоняются существу изображённого на ней.
11 марта 843 на поместном Соборе в Константинополе по случаю окончательного восстановления иконопочитания составлен чин Торжества Православия, совершаемый ежегодно в Неделю Торжества православия (первая Неделя Великого поста). Анафематизмы и многолетия чина могут рассматриваться как формула Православия как веры Церкви (πίστις τῆς εκκλησίας).
879 — поместный (у греков часто именуется Восьмым Вселенским) Собор в храме Святой Софии: восстановление на патриаршем престоле Фотия; осуждение каких бы то ни было изменений в Символе веры.

Распространение православия в мире

Источник внутреннего права Церкви, наряду со Священным Писанием, — Священное Предание, которое включает в себя каноны различного происхождения, авторизованные Церковью литургические тексты, творения Отцов Церкви, Жития Святых, а также обычаи Церкви. Традиционное понимание и толкование Писания — в контексте и единстве с Преданием.

Православие исторически традиционно распространено на Балканах среди греков, болгар, сербов, черногорцев, македонцев, румын и части албанцев; в восточной Европе — среди восточнославянских народов, а также гагаузов, грузин, осетин, молдаван и, наряду с русскими, среди некоторых иных народов Российской Федерации.

Православная Церковь составляется сообществом поместных Церквей — автокефальных и автономных. Каждая автокефальная Церковь полностью самостоятельна и независима в делах своего канонического и административного управления. Автономные церкви находятся в канонической зависимости от той или иной автокефальной (кириархальной) Церкви.

Существующий порядок старшинства чести (официальная очерёдность в диптихе) возник по отпадении Римской кафедры в 1054 году, вследствие чего принадлежавшее ей первое по чести место (primus inter pares) перешло престолу Патриархов Константинопольских. Во втором тысячелетии н. э. возник ряд новых автокефальных Церквей, идущих в диптихах по Иерусалимском Патриархате. С конца XX века существует 14 общепризнанных и одна признаваемая некоторыми автокефальных Церквей (диптих в версии Московского Патриархата):
Константинопольская
Александрийская
Антиохийская
Иерусалимская
Русская (Московский Патриархат)
Грузинская
Сербская
Румынская
Болгарская
Кипрская
Элладская (Греческая)
Албанская
Польская
Чешских земель и Словакии
Православная Церковь в Америке — в автокефальном статусе признана Московским Патриархатом и некоторыми иными славянскими Церквами.

Пределы поместных Церквей традиционно имеют тенденцию сообразовываться с границами национально-государственного размежевания, но определённой нормы в отношении данного вопроса нет. Так, Московский Патриархат, исторически всегда имевший юрисдикцию в пределах Российского (Московского) государства, после распада СССР в 1991 году простирает свою исключительную юрисдикцию на многие страны бывшего СССР.

На основании некоторых канонических положений (Правила 9-е, 17-е и 28-е Четвёртого Вселенского Собора, 34-е Правило Святых апостолов) Константинопольский Патриархат с 1920-х годов полагает, что вся православная «диаспора» должна находиться в его окормлении (церковной юрисдикции), а православные общины на территориях, вышедших из-под гражданско-политической юрисдикции государств (то есть ставшие суверенными государствами), имеют право на организацию в составе автономной Церкви под её верховной юрисдикцией. Так, на основании, в частности, указанных канонов Константинопольский Патриархат в феврале 1996 года совершил «Патриаршее и Синодальное Деяние o возобновлении Патриаршего и Синодального Томоса 1923 года касательно Православной Эстонской Митрополии», которое, в частности, гласило: «проявив осторожное поведение и предусмотрев всё необходимое, в соответствии с канонической традицией с незапамятных времён, когда Святейший Вселенский Престол получил право изменять и обеспечивать устройство Церквей и существо дел в соответствии с потребностями времени и благостоянием всего сонма, всегда стремясь к согласному и благоприятному образу и правлению местного и вселенского, снова провозглашаем восстановление Патриаршего и Синодального Томоса 1923 года в отношении Православной Эстонской Митрополии во всех его деталях.»[9] Примечательно, что эпиграфом к указанному Деянию было изречение Патриарха Фотия: «Это обычное дело — менять границы Церкви, когда меняются политические образования и правительства.» (См. также Варфоломей и Русская Православная Церковь и в статье Русская Православная Церковь при Патриархе Алексии II.) Официальный представитель Московской патриархии в августе 2008 года заявил: «Политические решения не определяют вопросы о церковных юрисдикциях и сферах пастырской ответственности. Эти вопросы должны решаться на каноническом поле в ходе диалога между двумя Церквами.»[10]

В начале 2008 года юрисдикционный конфликт между МП и КП возник вокруг территории Китайской Народной Республики вследствии реорганизации последним своей Гонконгской митрополии с включением в её состав территории Китайской Народной Республики, что Священный Синод РПЦ на своём заседании 15 апреля 2008 года расценил как «посягательство на права Китайской Автономной Православной Церкви»[11][12], которая де-факто ныне не существует, но исторически рассматривается Московским Патриархатом как находящаяся в её канонической юрисдикции. Выступая 26 июля 2008 года перед собравшимися представителями различных (канонической и неканонических) украинских юрисдикций в Киеве, в рамках торжеств в связи с 1020-летием «Крещения Киевской Руси» Вселенский Патриарх Варфоломей I отметил, что уступка Киевской митрополии Московскому Патриархату в 1687 году была обусловлена «аннексией»[13][14] Малороссии Московским Царством.

Ряд Церквей (в частности, Константинопольский, Антиохийский, Московский, Грузинский, Сербский, Румынский и Болгарский Патриархаты) имеют епархии и приходы вне территории своей основной юрисдикции — в так называемой «диаспоре»; другие же Церкви (Александрийская, Иерусалимская, Кипрская, Элладская) таких структур не имеют. Практика распространения юрисдикции на этническую диаспору создаёт ситуацию, при которой «нарушается принцип канонических территорий и вмешательство одной поместной Церкви в дела другой становится неизбежно.»[15]

По вопросу о порядке дарования автокефалии также не существует ясно сформулированных общепризнанных норм, что порождает конфликтные ситуации как между самопровозглашёнными автокефалиями и их кириархальной Церковью, так и между Константинопольским Патриархатом и Московским Патриархатом, который настаивает на праве всякой автокефальной Церкви даровать автокефалию своей части. В Констатинопольском Патриархате придерживаются традиционного мнения, что учреждение автокефалии есть прерогатива вселенского собора, и рассматривают все позднейшие автокефалии (после 787 года) как подлежащие утверждению таковым[16].

После 1991 года, несмотря на численный рост и возрастание влияния внутри России, геополитические позиции Московского Патриархата, в церковно-политической орбите которого после Второй мировой войны находилось большинство поместных Церквей коммунистического блока, а также отчасти Антиохийский Патриархат, неуклонно ослабевают, что было продемонстрировано 9 октября 2007 года в Равенне на заседании Смешанной комиссии по православно-католическому диалогу, когда вследствие своего демарша[17][18] Московский Патриархат оказался в полной изоляции: все прочие поместные Церкви поддержали линию Константинопольской Церкви[19][20][21]. Митрополит Пергамский Иоанн (Зизиулас), представитель Константинопольского Патриархата и сопредседатель Смешанной комиссии, подчеркнул, что в итоге Московский Патриархат оказался «в изоляции, ибо ни одна другая православная Церковь не последовала его примеру»[22][23]. Ослабление влияния Московского Патриархата происходит также и на территории бывшего СССР (без Грузии)[24], которую он считает своей «канонической территотрией».

Предпринятые в начале 2000-х попытки Московского Патриархата подчинить своей юрисдикции приходы Западноевропейского Экзархата во Франции, а также предотвратить переход в Экзархат (в составе Константинопольского Патриарахата) значительной части приходов Сурожской епархии закончились неудачей.

Старообрядческие церкви

Церкви русской традиции, отвергающие реформу Патриарха Никона (XVII век), также именуют себя православными («древлеправославными»), но не находятся в евхаристическом общении со вселенским православием. После снятия с них «клятв» Поместным Собором Московского Патриархата в 1971 году их церковно-канонический статус не вполне ясен.

Поповство

Течения, имеющие священство и хиротоническую преемственность.
Русская Православная Старообрядческая Церковь (Белокриницкое согласие)
Русская Древлеправославная Церковь (Новозыбковское согласие)

Беспоповство

Течения, считающие, что хиротоническая преемственность пресеклась со смертью последнего епископа, не признавшего реформу патриарха Никона.
Древлеправославная Поморская Церковь
Федосеевцы
Спасовцы
Нетовцы

Неканонические структуры

Религиозные объединения, именующие себя автокефальными православными Церквами, но не признанные в таковом качестве.
Белорусская автокефальная православная церковь
Македонская Православная Церковь
Могленская православная болгарская архиепископия (считает себя часть болгарской православной церкви)
Черногорская Православная Церковь
Украинская Автокефальная Православная церковь
Украинская Автономная Православная Церквовь Львова
Украинская Православная Церковь (Киевский патриархат)

Таинства в Православной Церкви
Основная статья: Таинство

Сформулированное вычленение из богослужения семи таинств пришло из латинского схоластического богословия в конце XVI века, что было вызвано в Константинополе полемикой с протестантами, а в Москве — сильным влиянием киевской школы (Киево-Могилянская академия) на зарождающееся академическое богословие.

Однако традиция различения таинств от других священнодействий Церкви (монашеский постриг, отпевание, великое водоосвящение и пр.) прочно укоренилась в позднейшем школьном богословии.

Изъясняя 10-й член Символа веры («Исповедую едино крещение во оставление грехов»), имевший широкое хождение в России в XVIII и XIX веках катихизис под названием «Православное исповедание» (первоначальная редакция была написана под руководством Петра Могилы; первое полное издание на греческом в 1667 году) гласит: Поелику он упоминает о Крещении, первом Таинстве, то дает нам случай рассмотреть седмь Таинств Церкви. Они суть следующие: Крещение, Миропомазание, Евхаристия, Покаяние, Священство, честный Брак и Елеосвящение. Сии седмь Таинств соответствуют седми дарам Духа Святого»[25]

Примечательно, что, например, Иоанн Дамаскин говорил о двух таинствах, Дионисий Ареопагит — о шести, а митропополит Эфесский Иоасаф (XV) — о десяти.

Православное богослужение и праздники

Под данным термином в просторечии обычно подразумевают христианское богослужение византийской традиции, хотя в исторических формах латинского обряда и иных западных и восточных обрядах нет ничего противного православию. С половины XX века в США и некоторых других странах существуют канонические православные приходы, практикующие западные обряды (См. статью Западный обряд в православии).

Исторически сложившееся богослужение заключает в себе 4 богослужебных круга:
суточного круга
седмичного круга;
неподвижного годового круга;
подвижного годового круга, сформировавшегося вокруг праздника Пасхи.

Важнейшее общественное богослужение в православии — Божественная литургия (в России также называемая «обедней»), во время которой совершается таинство Евхаристии — важнейшее по Крещении таинство Церкви, которое составляет ее суть и без которого она немыслима.
Всенощное бдение
Часы (церковная служба)
Литургия
Вечерня
Повечерие
Утреня
Полунощница

Литургический год начинается от Недели Пасхи, которая занимает совершенно особое и исключительное положение в числе праздников.
Двунадесятые праздники:
Рождество Пресвятой Богородицы
Воздвижение Креста Господня
Введение во храм Пресвятой Богородицы
Рождество Христово
Крещение Господне
Сретение Господне
Благовещение Пресвятой Богородицы
Вход Господень в Иерусалим
Вознесение Господне
День Святой Троицы
Преображение Господне
Успение Богородицы
День Святого Духа
См. также статью: Великие праздники

Дохалкидонские Церкви
Основная статья: Дохалкидонские Церкви

В литературе их нередко называют «православными древневосточными (ориентальными)», что неверно как с догматической, так и церковно-канонической точки зрения Православия, ибо они не приемлют определений всех семи Вселенских Соборов и не состоят в евхаристическом общении с Православной Церковью. Однако, необходимо отметить, что слово «православная» входит в самоназвание некоторых дохалкидонских церквей (напр. Сиро-яковитской[26], коптской[27], эфиопской[28]).

Возможность спасения иноверных и инославных

Православные не считают, что все иноверные и инославные не спасутся; но принята точка зрения, что отпавшие от Церкви лишают сами себя надежды на спасение как «самоосужденные» (Тит.3:11). Подробнее: смотрите документ, принятый Юбилейным Архиерейским Собором РПЦ 2000 года, «Основные принципы отношения к инославию».

Отношение к современной Римской Церкви

В православии отсутствует единая точка зрения, считать ли «латинян» еретиками, исказившими Символ веры путём самочинного позднейшего прилога Filioque, или схизматиками, отколовшимися от Единой Соборной Апостольской Церкви.

Православные единодушно отвергают догмат о непогрешимости папы в вопросах вероучения и его притязания на главенство над всеми христианами — по крайней мере, в той интерпретации, которая принята в современной Римской Церкви[29].

Православная Церковь не приемлет и иные новейшие догматы, провозглашённые Римом:
догмат о чистилище, который (вопреки мнению некоторых) не есть аналог понятия о мытарствах в православии.
догмат о непорочном зачатии Девы Марии.
о телесном вознесении Божией Матери.

Православие традиционно, в принципе, признаёт права́ светской власти в церковных (но не вероучительных) вопросах — концепция симфонии духовной и светской властей (См. статью Цезаропапизм); Римская Церковь ещё со времён раннего средневековья выступает за полный церковный иммунитет и в лице своего Первосвященника обладает суверенной светской властью[30].

92

Что же, решил я порыться по интернету в поисках словарей, переводчиков... сперва чуть ли не отчаялся, так как переводчики не знали слова "δοξα", но потом случайно увидел, что правильно пишется "δόξα". Тогда словари и переводчики меня наконец-то поняли. Это так, лирическое вступление...
Сперва я хотел с Иваном согласиться, однако чуть позже решил согласиться не полностью... Потому что вынужден согласиться с Алесием:

Алесий написал(а):

правильное - право.
но вот суждение или учение не стыкуется со вторым корнем славие

Действительно не стыкуется. Вернее даже не так... технически всё верно, но лишь технически. И то, что Иван написал:

Иван Борозда написал(а):

"Докса" имеет два значения: "суждение", "мнение" и "слава", "славление". Таким образом,  слово "ортодоксия" можно было бы перевести на русский язык и как "правомыслие", и как "православие", умение правильно славить Бога.

не спасает ситуацию. Кстати, о "славление"... "прославление" переводится как "δοξολογία", так что не нужно вводить нас в заблуждение...
Подаю перевод для слова "δόξα" с греческого на английский:

δόξα = glory, kudos, renown

Смотрим эти слова:
glory - известность, популярность, слава
kudos - слава, почет; всеобщее признание и уважение
renown - известность, популярность, слава
Как видим, что-то тут не то... поданы не все значения. Посему подаю перевод для слова "δόξα" с древнегреческого на английский:

δόξα = opinion reputation glory

Смотрим эти слова:
opinion - взгляд, мнение, убеждение
reputation - репутация; слава, доброе имя
glory - известность, популярность, слава
Вот оно, эти "слава", "суждение", "мнение". Как видите, я могу вполне согласиться с Иваном, что "ὀρθοδοξία" действительно можно перевести как "православие", но это верно лишь технически. Глядя на ряд "слава - доброе имя - репутация - мнение", видим, что это такой себе синонимический ряд, и слова "opinion - reputation - glory" очерчивают значение слова "δόξα" - "мнение, суждение".
Посему верный перевод вот какой:

Иван Борозда написал(а):

ὀρθοδοξία — буквально «правильное суждение»

Конечно же, можно возразить, мол, перевод сделан на английский, а потом смотрелись переводы английских слов, посему возможны некоторые неточности. Соглашусь, возможны, посему останавливаться на этом не буду... и процитирую вот какие слова:

я представитель Американской православной церкви (которая является дочерней церковью Русской православной) и на моем языке это звучит как (Ortho)(dox) church of America. Греческое слово Orthodox можно переводить как правоверие, или как православие. Причем слава тут не как прославление, а как например "Дурная Слава", опять же как мнение.

Источник: http://www.evangelie.ru/forum/t32119.html
Далее этот представитель говорит, что как "правоверие", так и "православие" одинаково верны, и подкрепляет это цитатой(судя по всему перевод, либо Кирилл и Мефодий жили в IV веке), где употребляются слова "ортодоксальной", "Православная", "правоверной". Но это не важно для разбираемой темы, так как подкрепление правильности значения путём указания синодального перевода... круто...
Важно, что этот представитель сказал(снова процитирую приведённое выше): «Причем слава тут не как прославление, а как например "Дурная Слава", опять же как мнение». Почему я акцентирую на этом внимание... потому что оно подтверждает мою догадку, и, следовательно, приводит к выводу, что перевод "ὀρθοδοξία" как "православие" некорректен. Потому что происходит невольное искажение... так как "православие" ближе к "правильно славить", чем к "иметь правильное мнение". Посему "правоверие" корректнее. И Ветер прав:

Ветер написал(а):

вариант то оно конечно вариант... да только почему эт вдруг взяли и назвались православными, а не правоверными... ведь именно так православных во всем мире называют ortodox - значит правоверный!

Вот-вот, почему?
Единственная возможная причина, кроме "умышленно", - это неграмотность. Ну недостаточно хорошо знали наши греческий(или родной), и слово "ὀρθοδοξία" перевели коряво... точно так же, как осуществляют перевод программы-переводчики, выдавая когда более-менее приемлемый результат, когда - словесную кашу(уточняю: технически верную словесную кашу). Правда в таком случае точность синодального перевода Библии ставится под вопрос... Если уж "ὀρθοδοξία" перевели недобросовестно, то что уж говорить о громадном объёме текста...

Отредактировано Драгомир (2009-01-21 00:41:56)

93

Драгомир написал(а):

«Причем слава тут не как прославление, а как например "Дурная Слава", опять же как мнение». Почему я акцентирую на этом внимание... потому что оно подтверждает мою догадку, и, следовательно, приводит к выводу, что перевод "ὀρθοδοξία" как "православие" некорректен.

Это просто "отличный" способ аргументации. Какие-то "догадки", ссылки на "мнение" некого представителя Американской православной церкви...

При таком слабом базисе столь громкие выводы выглядят неуместно.

Рассуждения о переводе с греческого на русский на основе перевода с греческого на английский и затем с английского на русский -- вообще принципиально неверный подход. Хорошо известно, что абсолютно точный перевод с языка на язык невозможен. Перевод же "транзитивный" (через цепочку языков) в среде лингвистов вообще считается гарантированным 100% способом исказить смысл. Примеры многочисленны. Можно привести известную историю, как известная переводчица Корана Валерия Порохова перевела Коран с английского на русский, потом этот Коран перевели с русского на кабардинский. То, что в итоге получилось, с трудом уже опознавалось как Коран, то есть при каждом переводе значительная часть смысла просто терялась. А ведь переводчики были квалифицированными и старались изо всех сил.

Дополнительно можно указать на то, что поиск смыслов в современных словарях сам по себе только частично корректен. Смыслы слов могут меняться во времени. И оценивать кальку-перевод, сделанную в средние века, с помощью только современных словарей русского, греческого и английского (что довольно смехотворно), -- значит заведомо обрекать себя на неточность.

Всё перечисленное показывает, что брат Драгомир совершенно напрасно обвиняет авторов кальки слова "ортодоксия" как "православие" в неграмотности. Пока он сам показал, к сожалению, методологическую неграмотность и слабость доказательной базы.

Однако даже и в этих условиях "ортодоксия" может быть вполне успешно и вполне корректно переведена как "православие". И, кстати, даже с привлечением английского. Ведь корень glory, который брат Драгомир свёл к "мнению", мы отчётливо видим в слове glorify -- восхвалять, славить, прославлять, славословить, возвеличивать, воспевать.

В завершение проще всего сказать так. Наши крупные и наиболее авторитетные учёные-языковеды Фасмер и Черняк однозначно указывают на то, что уже было сказано много раз. А именно, что слово "православие" было создано как калька греческого "ортодоксия" (замечу, что именно калька, а не перевод, чего некоторые здесь не вполне понимают). Поэтому если кто-то обвиняет наших предков в "неграмотности", то он должен заодно обвинить в том же и наших крупнейших учёных. А для такого обвинения надо быть самому не меньшим специалистом и написать на эту тему доказательное исследование.

Поэтому предлагаю наши дилетантские разговоры на темы лингвистики приглушить.

Отредактировано Евгений Мирошниченко (2009-01-21 08:02:35)

94

Хорошо. Примем, что ортодоксия - православие , это греческое поняти. Какой греки в него вложили смысл, когда стали так церковь называть ?

95

Алесий написал(а):

Хорошо. Примем, что ортодоксия - православие , это греческое поняти. Какой греки в него вложили смысл, когда стали так церковь называть ?

Вы, видимо, недостаточно внимательно следили за этой темой. Ответ уже был дан страницей ранее. Я процитирую для вас. Термин "orthodoxia" в христианском контексте встречается в сочинениях апологетов II века (в частности, Климента Александрийского); вошёл в христианской Церкви в употребление в конце IV в. и обозначал апробированное вселенской Церковью учение — в противоположность ереси.

Особенно значение термина усилилось в процессе расхождения западной (латинской) и восточной Церквей, то есть века с восьмого. Католики вводили изменения в Символ Веры (см. филиокве) и вообще с точки зрения восточной Церкви постепенно впадали в ереси. Поэтому в противовес нововведениям папистов-латинян восточная Церковь стала особо именовать себя "правильно верящей", или "правильно славящей (Бога)". То есть восточная Церковь сделала упор в названии на правильность духовной жизни. Римо-латиняне же упор в названии сделали на "католическая", то есть "вселенская" (Церковь), что очень характерно, поскольку папизм был всегда зациклен на власти.

В православном богословии принят парный к "православный" термин "инославный", которым обозначают христиан-католиков и христиан-протестантов.

В последнее время слово "ортодоксальный" вошло в русския язык путём повторного заимствования, через английский и французский языки. Как это часто бывает при повторном заимствовании, смысл слова стал несколько другим. Сейчас в русском языке "ортодоксальный"  значит "неуклонно (обычно некритически) следующий какому-л. учению, мировоззрению; не допускающий отклонений от них; отражающий приверженность им." Как видим, это совершенно не то же самое, что означало "ортодоксальный" в греческом и -- соответственно -- "православный" в русском языках.

Таким образом, сейчас "православный" и "ортодоксальный" в русском отнюдь не синонимы. Поэтому особо неверно привлекать для понимания это вопроса английский язык, так как в нём такого различия нет.

В последние несколько лет в среде некоторых славянских неоязычников внезапно появилась "версия"  о том, что слово "православие"-де термин ещё древних славян-язычников и произошёл от "славления Прави". Заметим, что такой чудной гипотезы никогда не знала ни историческая наука, ни лингвистика, ни религиоведение. Авторы этой версии себя доказательствами не утруждали, но она многим показалась заманчивой и со скоростью взрыва распространилась среди неоязычников ("спасибо" Интернету). Впрочем, и среди неоязычников достаточно вполне вменяемых людей, которые считают неумным тиражировать байку про "православие=славление Прави". Для примера стоит процитировать неоязычника Велимира из Общины "Коляда Вятичей" (http://lib.swarog.ru/books/wera/0pagan/ … eran11.php):

Наши отечественные Омские инглинги рассматривают "Сагу об инглингах" как повествование о своих первопредках. Соответственно, они дополняют славянский пантеон богов скандинавскими богами. Себя же называют "православными", но ни в коем случае не "язычниками" - что, кстати, исторически и лингвистически неграмотно, поскольку нигде и ни в каких исторических источниках даже намеком не упоминается, что славяне-язычники, дескать, "славили Правь" (тем более, зачем ее славить? она что, зачахнет без прославления, что ли? Правь - это законы Вселенной, прекрасно обходящиеся и без участия человека). Будучи предельно честными, приходится считаться с фактами. А факт в том, что "православие" - это буквальная калька с греческого "orthodoxis": от "orthos" - "правильный" & "doxa" - "вера в", "мнение о" (ком-либо), "доброе имя", "слава", "(про)славление"; т.е., слово "православие" имеет смысл "правильно восславлять" (иудейско-христианского бога, соответственно). Приведенная этимология слова "православие" является официально научной и разделяется всеми современными учеными историками и лингвистами.

Отредактировано Евгений Мирошниченко (2009-01-21 14:12:34)

96

Разберу по пунктам. А то меня обвиняют, но сами же ошибки и делают... нехорошо как-то...

1.

Евгений Мирошниченко написал(а):

Это просто "отличный" способ аргументации. Какие-то "догадки", ссылки на "мнение" некого представителя Американской православной церкви...

Если Вы заметили, этот представитель отстаивает термин "православие" как правильный. То есть, можно сказать, что это Ваш соратник. Соответственно он не заинтересован в искажении фактов таким образом, чтобы помочь мне. Или Вы думаете, что он поддерживает какого-то очень эмоционального Воисвета?

2.

Евгений Мирошниченко написал(а):

Рассуждения о переводе с греческого на русский на основе перевода с греческого на английский и затем с английского на русский -- вообще принципиально неверный подход. Хорошо известно, что абсолютно точный перевод с языка на язык невозможен. Перевод же "транзитивный" (через цепочку языков) в среде лингвистов вообще считается гарантированным 100% способом исказить смысл.

Транзитивный перевод не осуществлялся. Использовались словари:
(Древне)Греческий-Английский: http://www.kypros.org/cgi-bin/lexicon
Английский-Русский: ABBYY Lingvo 12
Словари использовались с целью выяснить смысл слова, а не произвести перевод с одного языка на другой.

3.

Евгений Мирошниченко написал(а):

Всё перечисленное показывает, что брат Драгомир совершенно напрасно обвиняет авторов кальки слова "ортодоксия" как "православие" в неграмотности. Пока он сам показал, к сожалению, методологическую неграмотность и слабость доказательной базы.

Всё перечисленное показывает непонимание Евгением Мирошниченко написанного мной. Но более мне нравится вот такое "грамотное" изречение:

Евгений Мирошниченко написал(а):

Ведь корень glory, который брат Драгомир свёл к "мнению", мы отчётливо видим в слове glorify -- восхвалять, славить, прославлять, славословить, возвеличивать, воспевать.

По-моему, так легко из "glory" выводить "glorify" неправильно. Ведь между glory и glorify есть существенная разница. Так как "славить" - "создавать славу"(согласно словарю Ожегова), что аналогично английскому толкованию: "glorify - to make glorious". А "слава" и "создание славы" - вещи несколько разные...

4.

Евгений Мирошниченко написал(а):

В завершение проще всего сказать так. Наши крупные и наиболее авторитетные учёные-языковеды Фасмер и Черняк однозначно указывают на то, что уже было сказано много раз. А именно, что слово "православие" было создано как калька греческого "ортодоксия" (замечу, что именно калька, а не перевод, чего некоторые здесь не вполне понимают).

Калька так калька. Кто против-то... Посему я и указываю на техническую правильность. "ὀρθο" - "право", "δοξα" - "слава", всё верно. Да только "слава", согласно словарю Ожегова, - "1. Почетная  известность  как  свидетельство всеобщего уважения, признания заслуг, таланта. 2.  Слухи,  молва  (разг.). 3. Общепринятое мнение,  репутация." Но мало кому придёт в голову понимать "славие" как "мнение", посему калька смысл слова "отродоксия" передаёт неточно. А главный аргумент в пользу кальки "православие" - это то, что это слово уже устоялось. Хотя ведб многие православные христиане будут смеяться или даже негодовать, если услышат вполне корректные(калька ведь) "православный иудей" или "православный мусульманин".

А напоследок расскажу анекдотический случай с переводом, рассказанный мне одним знакомым. Переводил он какую-то работу с русского на украинский... Работа была разбита на разделы. Так вот, переводчик перевёл "Раздел 1" как "Роздягнув 1"(вместо "Розділ 1"). То есть "раздел" переводчик воспринял в смысле "снял одежду". И, главное, не придерёшься... всё правильно...

Отредактировано Драгомир (2009-01-21 14:54:22)

97

Драгомир написал(а):

Соответственно он не заинтересован в искажении фактов таким образом, чтобы помочь мне.

Но его мнение от этого не становится весомее. Кроме того, особенно в вопросах религии, смыслы русского языка часто дальше от смыслов английского, чем от смыслов греческого. Например, "помилуй меня, Боже" в точности соответствует греческому "кирие элейсон". При этом в основе "миловать" лежит общий корень со словом "масло", как и в греческом (елей — масло,  элейсон — помилуй). Растительное масло — одно из простейших древнейших лекарств. Поэтому в греческом и русском "помилуй меня, Боже" значит не столько "пожалей", "окажи милость", сколько "помасли меня", "исцели меня", "уврачуй меня" (в первую очередь в духовном смысле). В английском же это звучит как «Lord, have mercy on me», то есть смысл выхолощен как раз до просьбы «прости», «пожалей», «окажи милость».

Этот пример показывает, что не стоит спешить поверять греческое «докса» английским «glory», русское «слава» многозначнее и тоньше. И опять же ближе к греческому.  И уж если зашла речь об английских словарях, то почему вы не посмотрели, как будет  по-английски «Слава Богу» (греческое «Докса то Тео»).  Ответ: «God be thanked», «thank God» или «thank goodness».  А вот призыв к воздаянию почестей будет по-английски «Glory to God». Как видим, смысл разный.  В первом случае есть искренняя благодарность души, во-втором — призыв к восхвалению.
Так вот, и в греческом, и в русском «православие» есть отнюдь не только призыв к восхвалению. Это призыв к тому, чтобы человек открыл душу Богу и возблагодарил его. Как раз этот смысл вы не нашли в путешествии по английскому словарю.

Драгомир написал(а):

Транзитивный перевод не осуществлялся . Использовались словари

Ну-ну, зачем же. Вы пытались высветить смысл греческого «докса» в русском языке через  промежуточный язык, английский. Это и есть транзитивность,  «использовались словари» или нет — к делу не относится.  Должен сказать, что этот подход, в принципе, работает в простых случаях. Однако в сложных случаях, когда есть много тонкостей, применять этот подход нельзя, это грубая методологическая ошибка. На что я и указал. Простите, если обидел чем.

Драгомир написал(а):

По-моему, так легко из "glory" выводить "glorify" неправильно. Ведь между glory и glorify есть существенная разница.

«Glorify» есть глагол от слова «glory», это не бином Ньютона. А вот то, что смысл разный, я как раз и указал. Именно в глаголе«to glorify» мы отчётливо видим смыслы, которые гораздо ближе к искомому значению русского «славить», чем глагол «to glory», который вообще означает  примитивное «упиваться (триумфом, славой) ; торжествовать; радоваться, гордиться». В русском «славить» присутствуют оба варианта смысла, но вы обратили внимание только на один. Который гораздо более далёк от правильного понимание «православия».

Драгомир написал(а):

"славить" - "создавать славу"(согласно словарю Ожегова), что аналогично английскому толкованию: "glorify - to make glorious"

Первое — просто пример упрощённого, бытового понимания и толкования. Второе — опять же упрощение, граничащее с заблуждением.  Вот более полная словарная статья из словаря Collins:
glorify:
1) to make glorious 2) to make more splendid; adorn 3) to worship, exalt, or adore 4) to extol 5) to cause to seem more splendid or imposing than reality
«To worship», к примеру, значит «поклоняться, почитать, благоговеть, боготворить, обожать, преклоняться». Вы же указали только один вариант «to make glorious». Этот подход с упрощением уже становится привычкой?

Драгомир написал(а):

Да только "слава", согласно словарю Ожегова, - "1. Почетная  известность  как  свидетельство всеобщего уважения, признания заслуг, таланта. 2.  Слухи,  молва  (разг.). 3. Общепринятое мнение,  репутация."

Это бытовой контекст, да. В религиозном же смысле «Слава Богу» никак с этими толкованиями не соотносится. Чушь ведь — «признание таланта или репутации Бога».  Дело в том, что словари, как правило, захватывают  самые распространённые смыслы, а в тонкости не вдаются. Как верующие люди понимают «славить Бога»? Никогда как «создавать славу Богу». Богу славу создать человек не может, это ясно. «Cлавить» понимается как «искренне благодарить» (см. например «thank God»), как «воздавать хвалу», «следовать за истиной», и как «нести в мир знание о Его Писании, Его путях, Его бесконечной мудрости, силе и милосердии» (цитата).

Если это понять, что станет ясно, почему «православие» весьма точный и ёмкий термин. Кстати, определять свою религию через понятие славления Бога — не только православная особенность. Например,  как пишут иудеи, «цель иудаизма встроена в его имя — Еуда, что на иврите означает «славить Бога» (http://www.jerusalem-korczak-home.com/np/Isr/np152.html).  Как видим, это для религий скорее естественно, чем уникально.

Драгомир написал(а):

А главный аргумент в пользу кальки "православие" - это то, что это слово уже устоялось. Хотя ведь многие православные христиане будут смеяться или даже негодовать, если услышат вполне корректные(калька ведь) "православный иудей" или "православный мусульманин".

Дело в том, что происхождение (этимология) слова и его смысл могут не быть во взаимно-однозначном соответствии. Кого волнует, что слово «персона» произошло от «говорит через, пер сонар», специальной маски актёров в древности. Слово становится знаком, который несёт собственный смысл. Ну, а вашу логику я проиллюстрирую так. Известно, что слово «берёза» произошло от древнего индоарийского корня, который значит «белый». Оно и ясно, главный признак березы — ярко-белая кора. Но что же теперь, любое белое растение можно назвать берёзой? Нет, потому что слово «берёза» обрело свой смысл, не равный смыслу составных частей.

Именно поэтому по-русски фразы "православный иудей" или "православный мусульманин" — некорректны. Потому, что слово «православие» не равно  простому переводу своих частей. Это самодостаточный термин, со своим смыслом и своей историей. А вот "ортодоксальный иудей" или "ортодоксальный мусульманин" сказать можно, т.к. в русском "ортодоксальный" и "православный" -- не тождественны, как я уже писал. Но это в русском. В том же английском -- не уверен.

Отредактировано Евгений Мирошниченко (2009-01-21 17:16:57)

98

Евгений Мирошниченко написал(а):

Простите, если обидел чем.

Не дождётесь :)

Евгений Мирошниченко написал(а):

«Слава Богу» (греческое «Докса то Тео»).

"Слава Богу" - прославление Бога. Произнося "Слава Богу!" я не побуждаю кого-то славить Его, а славлю его. Так же если я скажу "Слава директору" по поводу того, что он смог выкроить подчинённым премии, я буду прославлять директора за такое полезное деяние.

Вообще же у меня есть к Вам всего один важный вопрос как к хорошо знающему: употребляется ли слово "δοξα" в греческом как глагол?

Евгений Мирошниченко написал(а):

Дело в том, что происхождение (этимология) слова и его смысл могут не быть во взаимно-однозначном соответствии. Кого волнует, что слово «персона» произошло от «говорит через, пер сонар», специальной маски актёров в древности. Слово становится знаком, который несёт собственный смысл. Ну, а вашу логику я проиллюстрирую так. Ну, а вашу логику я проиллюстрирую так. Известно, что слово «берёза» произошло от древнего индоарийского корня, который значит «белый». Оно и ясно, главный признак березы — ярко-белая кора. Но что же теперь, любое белое растение можно назвать берёзой? Нет, потому что слово «берёза» обрело свой смысл, не равный смыслу составных частей.

В общем, таки верно утверждать, что слово "православие" обрело такой смысл, какой в него заложили позже.
А за пример спасибо. Могу ещё два привести, думаю, Вы их знаете:
1) кенгуру - "не понимаю";
2) коньки - на первых коньках, появившихся в России, стоял логотип - конская голова.
И оба слова устоялись, оба успешно используются...

99

Народы есть разные, и архетипы у них, соответственно, тоже разные, значит, они и религии свои языческие "генерировать" будут всегда разные, а в каком же из них истина-то тогда? :)

Архитипы между народами отличаются не сильнее, чем у двух единонародных семей (скажем у Вас (русского) и Вашего соседа (русского)).

100

Хорошо. Примем, что ортодоксия - православие , это греческое поняти. Какой греки в него вложили смысл, когда стали так церковь называть ?

Потому что прочие веры - это не правильные вероисповедания по их мнению :)
В стиле: "твоя вера не труЪ, брат мой" ;)


Вы здесь » ~ С Л А В А ~ ФОРУМ РУССКОГО ВОЗРОЖДЕНИЯ ~ » -БЕСЕДКА- » Какое из язычеств является истинным?