~ С Л А В А ~ ФОРУМ РУССКОГО ВОЗРОЖДЕНИЯ ~

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » ~ С Л А В А ~ ФОРУМ РУССКОГО ВОЗРОЖДЕНИЯ ~ » -БЕСЕДКА- » Праздник Купалы - почему бы не сказать правду?


Праздник Купалы - почему бы не сказать правду?

Сообщений 21 страница 40 из 60

21

Алесий написал(а):

Если поклоняются неодушевлённому предмету, наверняка зная, что это не бог, значит это зачем-то нужно

Если они знют, что это не бог. Но... глядя на язычества такого вывода сделать нельзя. Самолёты обожествляют, автоматы Калашникова...

Алесий написал(а):

Одно время христианской церковью признавалась плоская модель земли

Лёшь, ну не стоит свои примитивные представления о Церкви выдавать за реальность. Если ты нахватался всяких мифов, слухов и выдумок чьих-то, то хотя бы не нужно выдавать это за истину...

Церковь никогда не сливалась с наукой. Вопросы Церкви - это вопросы богословия и догматики, а не науки. Ни на одном Соборе строение Земли не обсуждалось. Не нужно врать.

22

Иван Борозда написал(а):

Если ты нахватался всяких мифов, слухов и выдумок чьих-то, то хотя бы не нужно выдавать это за истину...

))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
нда.......... избирательность поражает...

23

Ветер написал(а):

избирательность поражает

какая избирательность? Аргументируй свои слова. Голословные выкрики вряд ли способствуют пониманию. Если ты чего-то непонимаешь, то из этого не очень разумно делать какие-то выводы... ;)

24

плоскую землю ещё в школе проходили. И джордано Бруно сожгли на костре инквизиции именно за то, что он утверждал обратное.

Иван Борозда написал(а):

Самолёты обожествляют, автоматы Калашникова...

это делают примитивные существа, что с них взять то ? Или ты к таким, как они приравниваешь наших предков ? Святослава, например ?

Иван Борозда написал(а):

Если они знют, что это не бог. Но... глядя на язычества такого вывода сделать нельзя

а где ты на него смотрел то? Или где то конкретно написано, что современная наука считает :наши предки славяне считали камни, деревья и звёзды за богов и поэтому поклонялись им ?

25

Алесий написал(а):

джордано Бруно сожгли на костре инквизиции именно за то, что он утверждал обратное.

Алесий, нунельзя же так... ну ты бы хоть почтал бы чё-нить по теме то... я прой реально поражаюсь уровню образования неоязычников...

Нет, вот Джордано Бруно тут вспоминать совсем неуместно. В науке он следа не оставил. Никто не сможет назвать ни одной «теоремы Бруно», ни одного эксперимента, поставленного им. Даже «спираль Бруно» к тому, кто был сожжен на площади Цветов, отношения не имеет.

«Он питал отвращение к обоим известным ему диалектическим методам – схоластическому и математическому – заменяя их поэтическим выражением своих убеждений… В его диалогах нет ни следа философской ясности, никакого признака внутренней сосредоточенности… Мы не в состоянии, например, установить, что понимал Бруно под субстанцией или атомом… Бруно стремился скорее защитить свою веру, чем логически сформулировать ее. Поэтому научнные и дидактические части его диалогов столь редки и столь неясны. Он презирал науку и питал отвращение к логике, так как был одушевлен верой, которую он хотел внушить, а не доказать… Он изгонял силлогистическую и математическую логику, короче говоря, интеллектуальное мышление, из области философии и науки для того, чтобы с тем большей силой ухватиться за псевдонаучные фантомы… Он чувствовал себя принесшим откровение и вел себя как пророк… Он всю свою жизнь боролся оружием насмешки против своих отъявленных врагов – ученых, математиков и лиц духовного звания. Он никогда не мог высказать свои собственные взгляды, не упомянув о них и не дав проявиться своей ненависти к ним... Бруно смешивает понятия перигея и апогея… Бруно полагает, что Меркурий и Земля одинаково отстоят от Солнца, но находятся на противоположных сторонах его. Вокруг Земли движется Луна. Вокруг Меркурия - Венера... Изложение Бруно учения Коперника обнаруживает, что он едва-едва был знаком с самыми элементарными понятиями и проблемами астрономии. Ценно признание Бруно, что «ему мало дела до Коперника и его комментаторов»… Не костер уничтожил дело Бруно, а упорная работа тех, кто пытался разгадать тайны природы путем измерения, вычисления и взвешивания и на кого наш философ обрушивался с ненавистью и насмешкой. Его гибель и их торжество знаменуют наступление новой эпохи в человеческой истории» . (Ольшки Л. История научной литературы на новых языках. Т.3. М.-Л. 1933, сс. 13-45.)

Так что фраза «инквизиторы сожгли великого ученого Джордано Бруно» фактически не верна. Ученого по имени Бруно история науки не знает. Это понимал уже Галилей: «Признавая блестящие интеллектуальные способности Бруно, Галилей тем не менее никогда не считал его ученым, и тем более астрономом» . И в самом деле - «Собственно научных результатов у Бруно не имелось, а его аргументы в пользу системы Коперника были набором бессмыслиц – беспорядочным нагромождением нелепых ошибок и высокопарных сентенций, демонстрирующих лишь невежество автора» .
«В его руках коперниканство стало частью традиции герметизма. Бруно превратил математический синтез Коперника в религиозное учение» .
«Можно ли назвать Бруно ученым хотя бы по меркам конца 16 века? Бруно был не столько пропагандистом учения Коперника, сколько глашатаем оккультных тайн герметизма, которые он в нем открыл. Бруно не столько популяризировал учение Коперника, сколько компрометировал, вовлекая в контекст магических суеверий, по сравнению с которыми не только система Птоломея, но и схоластический аристотелизм в целом выглядели эталоном научного рационализма. И только Галилей вернул Коперника науке, истолковав его учение в терминах настоящей, экспериментально-математической науки о природе, без всяких «знаков Зодиака» и каббалистической чертовщины» . (Фантоли А. Галилей. В защиту учения Коперника и достоинства Святой Церкви. М., 1999, с. 38)(Шрейдер Ю. А. Галилео Галилей и Римско-Католическая Церковь // Вестник истории естествознания и техники. 1993, №.1, с. 57.)

Не будучи астрономом, но будучи заурядным магом и шарлатаном, в качестве такового Бруно и был осужден, причем гелиоцентрические убеждения не были поставлены ему в вину. Иезуит Каспар Шоппе, который присутствовал на суде, так передает обвинения против Бруно: «В этих книгах он учил, что миры бесчисленны, что душа переселяется из одного тела в другое и даже в другой мир, что одна душа может находиться в двух телах, что магия хорошая и дозволенная вещь, что Дух Святой не что иное, как душа мира. Моисей совершал свои чудеса посредством магии и преуспевал в ней больше, чем остальные египтяне, Моисей выдумал свои законы, что Священное Писание есть призрак, дьявол будет спасен. От Адама и Евы он выводит родословную только евреев. Остальные люди происходят от тех двоих, кого Бог сотворил днем раньше. Христос – не Бог, был знаменитым магом и за это по заслугам был повешен, а не распят. Пророки и апостолы были негодными людьми, магами, и многие из них повешены» .
Стоит также заметить, что казнен Бруно был в 1600 году, а осуждение инквизицией «коперниканства» состоялось лишь в 1616 году. Это означает, что ко времени казни Бруно коперниканство еще не расценивалось как ересь и не могло быть поводом к столь суровому наказанию .
Именно Бруно скомпрометировал математическую гипотезу Коперника, нагрузив ее архаичными оккультными байками. "Коперник – заря, которая должна была предшествовать восходу солнца истинной античной философии" (Бруно. Пир на пепле, 1).

Бруно не революционер, а банальный реакционер, который пробовал отбросить две тысячи лет развития культуры и мысли, вернувшись даже не к Платону и Аристотелю, а к досократическим натурфилософам. «Бедного Аристотеля» Бруно жалеет за его неспособность постичь «глубинную магию» .
Коперника же Бруно просто презирает (вопрос - а кого сей "гений" не презирал?): "Ноланец ответил, что он не смотрит ни глазами Коперника, ни Птоломея, но своими собственными. Эти математики – как бы посредники, переводящие слова с одного языка на другой; но затем другие вникают в смысл, а не они сами. Они же подобны тем простым людям, которые сообщают отсутствующему полководцу о том, в какой форме протекала битва и каков был результат ее, но сами-то они не понимают дела, причины и искусства, благодаря которым вот эти победили… Коперник недалеко ушел от слепоты" (Бруно. Пир на пепле, 1).

В научной астрономии, в физике, математике от Бруно следа не осталось. Кроме отрицательного – компрометации Коперника.
Единственная "наука", в которой Бруно не был профаном - это магия. О себе Бруно в обращении к вице-канцлеру Оксфордского университета говорил – «доктор самой изощренной теологии, профессор самой чистой и безвредной магии... Его гению самые знатные рукоплескали» .
Я не собираюсь оправдывать мерзость сожжения человека - и уж тем более сожжения за его мысли.
Но факт есть факт: сожжен был не Бруно-астроном; приговор выносили Бруно-колдуну. Это был конфликт не религии и науки, а двух религий: католичества и язычества. Его казнь помогла науке одним: стало понятно, что надо быстрее освобождаться от античного оккультного наследия. Удивительно символично, что арест Бруно в буквальном смысле открыл дорогу восхождению Галилея: он получил то самое профессорское место в Падуанском университет, на которое претендовал Бруно, через год после его ареста .
Бруно со своим неумением отличить оккультизм, миф от естествознания действительно был ретроградом. Через его языческие привычки надо было переступить, чтобы родилась наука Нового Времени.

Алесий написал(а):

где ты на него смотрел то? Или где то конкретно написано, что современная наука считает :наши предки славяне считали камни, деревья и звёзды за богов и поэтому поклонялись им ?

Именно так. Из дошедших до нас сведений именно это и следует.

26

Ладно с Бруно промашка вышла.

но вот письмо кардинала поясняющее мою мысль о позиции церкви :

Было бы благоразумно, если бы Вы и господин Галилей удовлетворились высказыванием предположений, воздерживаясь от категоричных заявлений, как, по моему мнению, всегда делал Коперник. Ибо в предположении, что Земля движется, а Солнце остается неподвижным, сохраняются приличия более, нежели при разговоре об эксцентриках и эпициклах, — это высказывание удачно и не несёт никакой опасности; и математику этого достаточно; но утверждать, что Солнце действительно находится в центре мира и только вращается вокруг самого себя и не движется с востока на запад, и что Земля находится на третьем небе и с быстротой вращается вокруг Солнца, — весьма опасно, и не только потому, что это раздражает всех философов и схоластических теологов, но и потому, что вредит Святой Вере, представляет ложным Священное Писание…
…Церковный Собор запрещает излагать Писание иначе, нежели отцы Церкви; и если Вы прочтёте не только сочинения отцов Церкви, но и современных комментаторов Бытия, Псалтири, Книги Екклезиаста, Книги Иисуса Навина, то обнаружите, что все они сходятся во мнении о необходимости буквального толкования: Солнце находится в небе и вращается вокруг Земли с большой скоростью; Земля, будучи далеко от неба, расположена в центре мира и неподвижна. Теперь поразмыслите, со всем Вашим благоразумием, может ли Церковь допустить, чтобы Писанию придавался смысл, отличающийся от того, что видят в нем отцы Церкви и все толкователи, греческие и латинские.

Иван Борозда написал(а):

Именно так. Из дошедших до нас сведений именно это и следует.

Иван Борозда написал(а):

где конкретно написано, что современная наука считает :наши предки славяне считали камни, деревья и звёзды за богов и поэтому поклонялись им ?

27

Алесий написал(а):

Ладно с Бруно промашка вышла.
но вот письмо кардинала поясняющее мою мысль о позиции церкви :

Опять 25...

Позиция Церкви - это решения Вселенских Соборов, а не выкрики астного лица, пусть и кардинала.

И даже осуждение коперниканской гипотезы инквизицией в 1616 году не стоит рассматривать как акт антинаучного невежества и террора.
Предположим, что мне предлагают согласиться с некоей экстравагантной гипотезой, которая не имеет под собой никаких доказательств и вдобавок противоречит ряду прямых и косвенных наблюдений. Более того, мне известно, что все попытки доказать ее оканчивались неудачей. Так если я воздержусь от согласия с такой гипотезой – будет ли это свидетельством об антинаучном складе моего мышления?

Но именно так обстояло дело во взаимоотношениях коперниканства и католической Церкви. Прежде обвинения богословов в ненаучности стоит задать просто вопрос: «начиная с какой даты гелиоцентризм стал научно обоснованной теорией? Когда из гипотезы от стал доказанной теорией, опирающейся на факты?».

Только в 1851 г. маятник Фуко доказал вращение Земли. И только в 1838 г. Бессель обнаружил звездный параллакс (угловое смещение звезд относительно друг друга при их наблюдении с разных концов земной орбиты) .
О том, что при годовом движении Земли должна меняться карта видимого звездного неба, знали и во времена Коперника. Тихо Браге в конце 16 века пытался обнаружить параллакс и, не найдя его (что было просто невозможно без весьма развитой оптики), как честный ученый отказался от поддержки коперниканской гипотезы .

Вот вполне типичное и научно честное высказывание академического ученого 18 столетия: «Гюйгенс предложил способ определять по наблюдению движения Земли относительно неподвижных звезд достаточно ли близки друг к другу две звезды, не окажется ли небольшого изменения видимого расстояния в разное время года, откуда можно было бы догадаться, что это происходит из-за движения Земли, благодаря которому она находилась бы то ближе, то дальше от этих звезд. Я говорю «догадаться», потому что всегда надо было бы предполагать, что это происходит не из-за какого-то движе¬ния, которое неподвижные звезды имели бы по отношению друг к другу. Но кроме того, что подобное наблюдение абсолютно не доказывает движения Земли, не видно даже, чтобы это наблюдение было выполнено или по крайней мере чтобы оно в совершенстве удалось. Г-н Гюйгенс предложил его, но он не говорит, чтобы проводил его. Патер Риччьоли в своей «Реформированной астроно¬мии» сообщает о наблюдении некоего Пирона, который говорит, что нашел вариацию в несколько секунд в рассто¬янии двух звезд, очень близких одна к другой, которые находятся во лбу Скорпиона. Но, сравнив измерения, кото¬рые он соотносит с теми, что г. Маральди дал нам относи¬тельно расстояния тех же самых двух звезд в «Мемуарах Парижской Академии наук», становится очевидно, что нет никаких оснований для проведения этого наблюдения Пиро¬ном. Кроме того, патер Риччьоли показал, что вариация, которую нашел Пирон в расстоянии этих двух звезд, не соответствует тому, чего требует движение Земли. Я не знаю о других наблюдениях, которые можно было бы поставить в параллель с теми, о которых я только что доложил. Вот почему ничто не мешает мне защищать мое первоначальное положение, что не только еще не доказано движение Земли с помощью наблюдений, но что даже невоз¬можно доказать это с помощью одних лишь астрономических наблюдений, без помощи гипотез и другого» .

Доказательств у гелиоцентристов не было. Галилей неверно видел требуемое доказательство в океанических приливах и отливах – хотя уже Кеплер доказал, что приливы связаны с гравитационным воздействием Луны, а не с суточным движением самой Земли (Галилей сообщение Кеплера проигнорировал).

В общем – «изобретение, защита и частичное оправдание коперниканской гипотезы противоречат почти каждому методологическому правилу, о соблюдении которого мы заботимся сегодня» .

Инквизиция же требовала доказательств и четкого различения математической гипотезы и физической модели от утверждений о структуре самой реальности . Галилей доказал лишь свою веру в то, что он считал истиной – но истинность его веры еще не была доказана.

Алесий написал(а):

где конкретно написано, что современная наука считает :наши предки славяне считали камни, деревья и звёзды за богов и поэтому поклонялись им ?

В старославянской литературе, которую ты упомянул.  В летописях старых. Их то и изучает наука. А так же в работах известных историков, Рыбакова, хотя бы, почитай...

Общая особенность мышления человека в древности состояла в том, что его объектом и материалом были предметы и явления, входившие в непосредственное окружение человека и имевшие для него жизненное значение. Поэтому и религиозные представления вначале относились к предметам и явлениям ближайшего окружения, притом к тем, которые были вплетены в жизнедеятельность человека.

     До нашего времени дошли источники, свидетельствующие о поклонении древних славян таким предметам и явлениям. Автор "Хождения Богородицы по мукам" - произведения XII - XIII вв. - пишет, что "они все бога прозваша: солнце и месяц, землю и воду, звери и чади". Знаменитый русский церковный деятель XII в. Кирилл Туровский в одной из своих проповедей яростно восклицал: "Ужо бо не нарекутся Богом стихия, ни солнце, ни огнь, ни источници, ни деревеса!" Отсюда видно, что на ранней стадии язычники-славяне поклонялись различным неодушевленным и одушевленным предметам, обожествляли силы природы.

     Вера в сверхъестественные возможности какого-либо объекта называется фетишизмом. Фетишизм могли быть добычливые орудия охоты, деревья, плоды которых утоляют голод, и т.д. Первоначально предмет сам по себе воспринимался как проявление естественных сил. С усложнением мышления человека, задаваясь вопросом об источнике этих сил, начинает думать, что их носителем является существующая в объекте какая-то неведомая ему сила - своеобразный двойник данного объекта. Зримый образ этого "двойника" еще не сложился в сознании людей, и он выступал безликим и бесформенным, не оторванным от предмета. Это уже новая форма развития первобытных верований - анимизм.

     У восточных славян отголосками фетишизма и анимизма, преломленных тысячелетиями, было поклонение, например, камням, деревьям, рощам. Культ каменных фетишей - очень древний. Вполне возможно, что у древних славян он возник из почитания каменных орудий, необходимых в охоте и хозяйстве.. во всяком случае, у древних римлян существовал культ первобытного кремневого орудия - "ударника" (отсюда и бог Юпитер носил еще имя Феретрий - ударник). Культ камней оказался у славян весьма живучим. "Слово Иоанна Златоуста" (по русскому списку XIV в., но написанное гораздо раньше) при перечислении мест, куда русские "приходяще молятся" и "жертву приносящу", называет "камения". Среди белорусов до недавнего времени существовало поверье, что в седую старину камни говорили, существовали, росли и размножались, как люди.

     На берегу Плещеева озера в древнем русском городе Переяславле-Залесском до сих пор лежит камень-валун - Синь-камень весом 12 т. В дославянские времена ему поклонялись туземное население язычников-мерян. Сменившие мерю в IX - XI вв. славяне продолжали поклоняться камню. При встрече весны камень украшали лентами и цветами, вокруг него водили хороводы. Известны и другие каменные фетиши, например "Конь-камень" на острове Коневиц на Ладожском озере, которому местные жители приносили в жертву лошадей. Фетиши могли изготовляться и самим людьми. Существуют русские сказки, в которых перед смертью мать завещает дочери чудесную куклу. Кукла - дух материнского рода. Согласно обычаю душу покойной надо кормить, а она будет защищать падчерицу в чужом роде.

     Объектом поклонения восточных славян были также деревья, рощи, лес. О почитании деревьев упоминается в "Житии Константина Муромского", о молитве "в дрова" сообщает и "Слово Иоанна Златоуста" в северных районах Руси существовал культ березы. По преданию на месте города Белозерска раньше росли березы, которым приносились жертвы. Культ березы сохранялся и позже. В 1636 г. нижегородские священники жаловались в своей челобитной, что "собиратся жены и девицы подъ древа, подъ березы, и приносятъ яко жертвы, пироги и каши и яичницы и поклоняс березамъ оучнуть походя песни сатанинские приплетая пети и дланми плескати, и всяко бесятся".

     В Приднепровье был распространен культ дуба. Византийский император Константин Багрянородный в своем сочинении "Об управлении государством" (948 - 952), основываясь на личных впечатлениях, писал о россах - русских, что они в походе "у весьма великого дуба приносили в жертву живых птиц". Два мощных "священных" дуба были обнаружены уже в нашем веке на перекрестке двух торговых путей средневековья "из варяг в греки" и из Киева в Чернигов. Их подняли со дна Десны и Днепра в 1909 и 1975 гг. при расчистке дна этих рек. Радиоуглеродный анализ второго из этих дубов показал, что он перестал существовать (вероятно, упал вследствие подмыва берега) в середине VIII в. Ученые считают, что, по-видимому, "священные" дубы росли в "священных" рощах, которые также являлись объектом поклонения древних славян.

     Обнаруженные дубы указывали и на другой пласт верований язычников-славян. Стволы деревьев на высоте нескольких метров (там, где начинали расходиться ветви) были симметрично и прочно засажены кабаньи челюсти. Наряду с почитанием дуба днепровские славяне поклонялись священным животным - диким кабанам-вепрям. Древнерусские летописи и былины неоднократно повествуют об охоте на вепря и торжественном поедании кабаньего мяса на княжеских пирах. Некоторые исследователи видят в этих "вепревых" угощениях отголоски обрядового поедания мяса вепря, связанного с древним культом. Здесь мы встречаемся уже с тотемизмом и культом животных.

     Тотемизм - это вера в происхождение человеческого рода от какого-либо вида животных. Появление тотемизма прежде всего связано с организацией рода как общественной ячейки существования людей в первобытном обществе. Человек в рамках рода осознает общность происхождения всех его членов. Но возникает вопрос: а как произошел сам род, люди данного рода? Существование анимистических воззрений окружающая природа помогают ответить на него. Разные роды произошли от разных предков, а предки (духи - двойники к тому времени перешли от статического состояния к мобильному, что дало возможность говорить о "переселяемости" и "оборачиваемости") происходят от представителей животного мира, которые наиболее похожи, по мнению тотемистов, на людей. Образ тотемистического первопредка возник как религиозное отражение структуры родового общества, построенного по принципу генеалогического древа. Этот вид первобытно-религиозных верований широко распространен у различных народов мира - от австралийских аборигенов до народностей нашего Крайнего Севера.

     Вопрос о тотемистическом культе у восточных славян довольно сложен. Возможно, что в ряде случаев мы сталкиваемся с трансформацией тотемизма в культ предков в образе животных, отголоски "звериных" культов прослеживается в ранних церковных поучениях. В упоминающемся уже "Хождении Богородицы по мукам" сообщается, что славяне "богаты прозваша" зверей ("тварей"). Отцы церкви неистовствовали, когда новообращенные христиане продолжали соблюдать "бесовские" обряды, при которых их участники "надевали на себя звериные шкуры", плясали, скакали и пели "бесовские" песни. Тотемистические игры в медведя ("комоедица") сохранились в белоруской деревне до второй половины XIX в. Здесь, видимо, можно усмотреть пережиток ритуальных плясок на празднике тотема, который известен и изучен у народов Крайнего Севера и многих других.

     Элементы тотемизма прослеживаются и в более позднем, уже земледельческом, обряде "вырывания бороды" - последних колосьев с поля. При этом поются особые песни, призывающие на помощь волков, лисиц, медведей и других животных. Наиболее ярко подтверждают существование тотемизма у восточных славян архаические пласты русских народных сказок, прежде всего волшебных и о животных. Тотемным животным выступает в сказке чудесная корова, помогающая падчерице. Падчерица не ест мяса коровы и с почетом ее хоронит. В данном случае отношение к корове определяется представлением, что тотем может спасти человека, предупредить его об опасности. Причинением вреда тотему наносит вред и связанному с ним человеку.

     Зачастую в сказках животных называют лисичка-систричка, волк-братик, медведь-дедушка. Это в определенной мере свидетельствует о представлении о кровно родственных связях человека и животных. Интересно, что австралийцы, у которых тотемизм в чистом виде существовал еще в прошлом веке, называли своих тотемных животных: "это наш отец", "это наш друг". Глубоко архаические воззрения о родстве человека и животных донесла до нас сказка "Медведь - Липовая нога" восточнославянского происхождения. Мужик, повстречавший медведя, в схватке отрубает ему лапу и приносит ее домой бабе. Старуха сдирает с лапы кожу и ставит лапу варить (медвежье мясо), а сама начинает прясть медвежью шерсть. Медведь же, сделав из липы деревянную ногу, идет в спящее село, вламывается в избу и съедает обидчиков. Медведь мстит по всем правилам кровнородственной мести: око за око, зуб за зуб. Раз его мясо едят, значит и он ест живых людей.

     Здесь прослеживается архаический мотив нарушения запрета убивать и употреблять в пищу тотемное животное. Вместе с тем в сказках описывается и ситуация, когда зверь преданно следует священной родственной связи и обязательствам, вытекающим из нее. Так, в сказке об Иване-царевиче и Сером волке в начале волк убивает коня Ивана. А затем клянется царевичу служить "верой и правдой". С точки зрения тотемизма, пишет В.П. Аникин, "понятно почему сказочный волк, причинив вред человеку, считает себя обязанным возместить урон верной службой. Родственная связь считалась священной, и нарушение ее каралось. Когда поступки шли вразрез с родовой моралью, они требовали возмещения и возмещения самого точного. Волк съел коня, он сам служит герою конем. Он берет на себя обязанность помогать человеку добровольно, без принуждения и для него родственные связи священны. Логика первобытного мышления здесь несомненна".

     Тотемический уровень сознания отражает сюжеты о брачных отношениях человека и зверя. Психология первобытного человека допускала возможность брачных союзов между животными и людьми, а сами животные нередко воспринимались как непосредственные родственники человека. Всем известны русские сказки, в которых медведь проживает с бабой, змеи летают по ночам к женщинам, человек может рождаться от коровы, кабана, собаки, быка, а из яиц могут вылупляться мальчики.

     В этой связи показательна сказка восточных славян об Иванушке-Медвежье ушко - сыне человека и медведя. Медведь (медведица) встречает женщину (мужчину) и уводит ее (его) в берлогу. У них рождается мальчик: "совсем человек, только уши медвежьи" ("до пояса человек, а от пояса медведь"). Этот персонаж отличается необычайной и неуемной силой (в шесть лет выворачивает дуб с корнем из земли и т.д.). В результате его полузвериного происхождения у него две силы: человечья и медвежья.

     В другой сказке - "Девушка и медведь" - рассказывается о побеге трех сестер из медвежьей берлоги, куда их хитростью затащил медведь. Это уже свидетельствует об отражении в сознании неприятия и стремления избежать брачных связей человека с животными. Фольклорные рассказы о похищении девушек или женщин зверем приобретают иной раз неожиданно реалистический характер. В 1925 г. в Олонецкой губернии произошел такой случай. В одну из деревень повадился ходить медведь, который загрызал скот. По совету стариков, "чтобы убить медведя", жители решили сделать "медвежью свадьбу", "девкой отделаться" - отдать медведю девушку "на совесть… как в старь деды делали… самую раскрасавицу". По жребию выбрали девушку, одели в наряд невесты и, несмотря на ее сопротивление, отвели в лес к медвежьему логову, где привязали к дереву: "Не осуди, Настюшка, ублажай медведюшек. Заступись за нас, кормилица, не дай лютой смертью изойти".

     Разновидности культа предков в облике животных является оборотничество. В русских былинах Вольга охотится в образе сокола, обращается в муравья, когда надо пролезть через подворотню из рыбьего зуба. Русская сказка широко использует мотив превращения прекрасной девушки-невесты в лебедя, утку, лягушку. "Царевна обернулась белой лебедью и полетела с корабля"; "Упала, ударилась в корабль, и превратилась в уточку и улетела"; "А лягушка ночью выпрыгнула на крыльцо, оземь грянулась и стала царевной-красавицей". У восточных славян интересны поверья о людях-волках - волколаках. Вера в волколаков и рассказы о них были особенно распространены у белорусов и украинцев, а также у великоруссов. Одни рассказы говорят о колдунах, умеющих превращаться в волков, другие - о людях, превращенных в волков.

28

Иван Борозда написал(а):

Инквизиция же требовала доказательств

вот и с тобой та же история всё доказательств требуешь, не признавая гелиоцентрическую систему

Иван Борозда написал(а):

Знаменитый русский церковный деятель XII в. Кирилл Туровский в одной из своих проповедей яростно восклицал: "Ужо бо не нарекутся Богом стихия, ни солнце, ни огнь, ни источници, ни деревеса!" Отсюда видно

да не чего от сюда не видно . Это предвзятое мнение. В тюрьмах вон сколько хрестиан сидит... и если я сейчас возьмусь описывать ихнее мировоззрение, то будет ли оно объективно ко всем христианам ?

Иван Борозда написал(а):

Вполне возможно, что у древних славян он возник из почитания каменных орудий,

опять вполне возможно, скорее всего... Это предположения.

29

Алесий написал(а):

вот и с тобой та же история всё доказательств требуешь, не признавая гелиоцентрическую систему

Лёшь... ты давно взял привычку решать за других? Вообще-то я признаю гелиоцентрическую систему... если тебе, конечно, всё таки, интересно МОЁ мнение..)))

Алесий написал(а):

да не чего от сюда не видно . Это предвзятое мнение. В тюрьмах вон сколько хрестиан сидит... и если я сейчас возьмусь описывать ихнее мировоззрение, то будет ли оно объективно ко всем христианам ?

Ну тыуж или ВООБЩЕ отрицай возможность познания язычества или принимай что есть. Других иточников ПРОСТО нет))))))) Имеющиеся источники говорят именно так. Не нравися - не ешь, но тогда не выдавай за язычество свои выдумки))))

Алесий написал(а):

опять вполне возможно, скорее всего... Это предположения

Конкретно ЭТО - да. В науке есть гипотезы, а есть факты. Выше были факты.

30

Иван Борозда написал(а):

Увы, братка, это ФАКТ. :)

Не было бы Солнца - не было бы и нас, и Христа, и христиан, и нехристиан... Это ФАКТ :)

Алесий написал(а):

простое обсирание.
--------------------------

статья желта.
ничто не обосновано.
приведён пример, как поступают уроды.

Прочитал статью, где Ющенко и Ко названы украинскими националистами и язычниками. Я чуть со стула не упал от смеха :)

Иван Борозда написал(а):

Знаменитый русский церковный деятель XII в. Кирилл Туровский в одной из своих проповедей яростно восклицал: "Ужо бо не нарекутся Богом стихия, ни солнце, ни огнь, ни источници, ни деревеса!" Отсюда видно, что на ранней стадии язычники-славяне поклонялись различным неодушевленным и одушевленным предметам, обожествляли силы природы.

Ну было такое, и что?
Факт: если человек без страха пройдёт по углям, он не обожжётся; но достаточно ему хоть чуть-чуть бояться или быть неуверенным(не верить в безопасность этого) - почувствует боль и может получить ожоги.

Честно говоря, статья не впечатлила... Автор прилепил к Купале "подпитку" солнца... Купала когда празднуется? Когда день самый длинный, а ночь самая короткая. И в это время, когда солнце в самом расцвете, его почему-то нужно "подпитывать"? Да это всё равно что лечить здорового. Уж куда логичнее было бы "подпитывать" солнце на Рождество, но это почему-то не делается...
А "жребий"... Ну и как "жеребьёвка" проводилась? Кто, прыгая через костёр, упадёт прямо в него и сгорит? :)
Но более всего понравилось про оргии и распутства. Хочу отметить пару фактов:
1. По правилам невеста должна была быть девственницей. Если она таковой была, свекровь наутро после брачной ночи подвязывала её поясом, иначе - имела полное право выгнать из дому. А могла и не выгнать, но подпоясывать не имела права, считалось, что так она навлечёт на себя беду.
2. Если женщина рожала ребёнка без мужа, ей остригали волосы и с этого момента она считалась шлюхой, изгоем.
Приведённое указывает на то, что таких вот беспорядочных связей не могло быть. Так же о определённых сексуальных порядках свидетельствует праздник Колодия. Этот праздник празднуется в конце февраля - начале марта(точно не помню). Суть его в том, что вытёсывают колодку, и хоронят её со всеми почестями, женщины её оплакивают... С этого момента начинается "сексуальный пост", когда нельзя... и длится он аж до Купала. На Купала - можно, поэтому супружеские пары, которые хотят ребёнка, идут "искать цветок папоротника"("цвіт папороті")...

31

Драгомир написал(а):

Не было бы Солнца - не было бы и нас, и Христа, и христиан, и нехристиан... Это ФАКТ

Верно. Поэтому солнце откуда-то появилось. Согласно христианство его созда Бог.

32

Иван Борозда написал(а):

Верно. Поэтому солнце откуда-то появилось. Согласно христианство его созда Бог.

А ещё оно не светило, а лишь управляло "готовым" светом, заметь ;)

33

Не принципиально. Напомни-ка, что там язычество говорит о причине появления солнца?  :D

34

Иван Борозда написал(а):

Алесий написал(а):
вот и с тобой та же история всё доказательств требуешь, не признавая гелиоцентрическую системуЛёшь... ты давно взял привычку решать за других? Вообще-то я признаю гелиоцентрическую систему...

Ну это я написал, как образное сравнение :
Церковь не хотела принять гелеоцентрическую систему, ища какихто доказательств, хотя уже было совершено кругосветное путишествие Магелана.
Так и ты ищешь доказательств, хотя и так понятно, что камни и деревья за богов нормальный человек воспринимать не может. И верить всяким кляузам, пусть и написанным в 13в. не нужно.
Надо же отделять зёрна от плевел.

Иван Борозда написал(а):

Ну тыуж или ВООБЩЕ отрицай возможность познания язычества или принимай что есть. Других иточников ПРОСТО нет)))))))

Зачем же в крайности впадать ? Согласен, что сведения для познания скудные. Но мы же не докторскую пишем. Да и докторская то будет верна только в рамках сложившейся системы (норманская).
Но вот для самопознания можно пользоваться не только научным подходом, но и логикой. Нельзя утверждать наверняка, но складывая научно полученные данные и известия о той же гиперборее можно думать , наши предки были развитыми много тысячелетий. Поэтому как можно говорить о том, что они камни за богов почитали ?

35

Алесий написал(а):

Так и ты ищешь доказательств, хотя и так понятно, что камни и деревья за богов нормальный человек воспринимать не может

Нормальный не может, а необразованный язычник вполне может. Примеры я приводил.

Алесий написал(а):

можно думать , наши предки были развитыми много тысячелетий.

Ну... насколько развитыми они были можно судить по колличеству дошедших до нас памятников... которое фактически равно нулю))))) сравни с тем же Египтом)) ни письменности, ни обработки камня, ни нравственного культа... у нас нет оснований считать древний славян развитыми. Особенно "много тысячелетий")))))

36

Иван Борозда написал(а):

Ну... насколько развитыми они были можно судить

можно судить по :
Ачинский жезл - календарь (18 тыс. лет)
Шигирский идол -  9,5 тысяч лет
Аркаим абсерватория - 4 тысячи лет
Курганы, дольмены - всё тысячелетнее

да ты и сам больше знаешь таких вещей.
каменных памятников нет, потому что из дерева сторили - проще и экологичнее.
Письменность - так сожгли половину, а другую спрятали.
Да хотябы глаголица - явне на молодое письмоЮ, а текстов сохранилось - несколько листов

37

Алесий написал(а):

Ачинский жезл - календарь (18 тыс. лет)
Шигирский идол -  9,5 тысяч лет
Аркаим абсерватория - 4 тысячи лет
Курганы, дольмены - всё тысячелетнее

Алесий, за звёздами все наблюдают, это не показатель высокого развития. В Африке есть племя (догоны, по-моему) так вот они очень не плохо знакомы со звёздным небом (куда больше славян) и при этом ничего - бегают голые и кушают друг друга.

Алесий написал(а):

каменных памятников нет, потому что из дерева сторили - проще и экологичнее

А то в Египте деревьев не было))) Были. Однако особые сооружения строили из камня. И техника его обработки удивляет ученых до сих пор. У славян этого не было. Извини, а это не только Египет... это и вся Южная Америка и о. Пасхи и ндия и очень много ещё... там что не было деревьев? Были. Наряду с деревянными посроками были и каменные с достаточно высокой степенью технической обработки. У славян ни единого подобного памятника нет.

Алесий написал(а):

Письменность - так сожгли половину, а другую спрятали.

Удобно. Но примитивно. ВСЁ спрятать и сжечь нельзя. Да и что, жЫды опять?))) По всему миру не прячут, а тут прятать стали)))) Нет, если б было - остались бы источники. Не, я не спорю, что-то примитивное было - но до полноценной письменности, увы, далеко.

Нет свидетельств такой уж высокой степени развития у славян. Ничем они не отличаются от таких же племен, соседей... Ничего особого такого в них нет. Обычные себе племена, каких много. Как и готы и кельты и прочие.

38

Иван Борозда написал(а):

Однако особые сооружения строили из камня

в египте то ? - пустыня...
в джунглях да, на славяне скромнее )))

Иван Борозда написал(а):

Как и готы и кельты и прочие.

русский и немец - братья навек !)))

39

Алесий написал(а):

в египте то ? - пустыня...

Лёш, ты не был в Египте? :)

Алесий написал(а):

джунглях да, на славяне скромнее )))

нууу каанеееееешнаааа..))))))

Алесий написал(а):

русский и немец - братья навек !)))

Базару нема... оффтоп правда всё это уже..

40

Иван,
возможно Драгомир и прав насчет Варн? а? и ты в таком случае точно не мудрец - ты воин! потому ища истину - ты никогда её не найдешь, потому как занимаешься не своим делом... тебе воевать надо когда точно известно кто враг... а так ты НЕ объективен! только воин может действовать именно так - принять обду сторону и мочить в сортирах тех, кто по его мнению на другой стороне!
только зря я наверно это сказал - бесполезно...
Слава Предкам!


Вы здесь » ~ С Л А В А ~ ФОРУМ РУССКОГО ВОЗРОЖДЕНИЯ ~ » -БЕСЕДКА- » Праздник Купалы - почему бы не сказать правду?