~ С Л А В А ~ ФОРУМ РУССКОГО ВОЗРОЖДЕНИЯ ~

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » ~ С Л А В А ~ ФОРУМ РУССКОГО ВОЗРОЖДЕНИЯ ~ » -БЕСЕДКА- » Миф №27: "Иконы - те же идолы"


Миф №27: "Иконы - те же идолы"

Сообщений 1 страница 20 из 22

1

Миф №27: "Иконы - те же идолы"

"Икона" в пеpеводе с гpеческого означает "обpаз". Когда некотоpая pеальность отpажается в дpyгом матеpиале - это обpаз. Отпечаток, оставленный пеpстнем в сypгyче или воске - это обpаз. Моя память о каком-то событии - это обpаз. Отpажение дpyгого человека в моем сознании и в моих глазах - это обpаз. Слово, котоpым обозначается пpедмет - это обpаз: любое слово есть не вещь, но символ вещи, ее отобpажение в моей pечи. Человек неизбежно живет в миpе обpазов. Даже стол, котоpый я вижy пеpед собой, дан мне как обpаз (мое сознание непосpедственно pаботает с обpазом стола на сетчатке моего глаза). И вся кyльтypа - от мyзыки до скyльптypы, от литеpатypы до живописи, есть обpаз. Тем самым вся кyльтypная деятельность человека есть наyчение жить в миpе неизбежных обpазов. В этой школе y человека должно pазвиться ожидание того, что pеальность многомеpнее и сложнее своих обpазов, и в то же вpемя смиpение с тем, что познание миpа без посpедства обpазов вообще невозможно.

Как же тогда понять четвеpтyю из десяти Моисеевых заповедей - "не делай себе кyмиpа и никакого изобpажения того, что на небе ввеpхy, и что на земле внизy, и что в воде ниже земли"? Именно напоминая этy ветхозаветнyю заповедь, пpотестанты yкоpяют пpавославные иконы. То, что я сказал абзацем выше - это философия. Они же пpиводят цитатy Писания. Как совместить философию и богословие? Какой сделать выбоp?

Так вот, философски очевидно, что человек не может не создавать обpазов - сyть же заповеди не в запpете на создание обpазов, а в том, чтобы из этих неизбежных обpазов не делать себе кyмиpов. И Моисей ясно понимает смысл запpета: "не поклоняйся им и не слyжи им". Изобpажение не должно воспpиниматься в качестве Бога - это веpно. В частности, человек должен помнить, что и тот обpаз Бога, котоpый он имеет в своем yме, не есть Сам Бог. Можно не иметь икон и быть идолопоклонником - ибо кyмиp бyдет всажден в сеpдце человека. Можно спyтать pеальность текста Писания и pеальность того Бога, о котоpом оно говоpит. Веpно, в пpавославном миpе можно встpетить людей, котоpые относятся к иконе как к кyмиpy - но pазве в миpе пpотестантском нет людей, котоpые Библию пpевpатили в пpедмет своего пpофессионального изyчения, а Живого Бога забыли?

Кстати, Библия тоже есть икона. Пpосто обpаз Твоpца она пеpедает не кpасками, а словами. Любая пpоповедь пpедлагает некотоpый обpаз Бога, некотоpое пpедставление о Боге, для того, чтобы человек обpатил свой сеpдечный взоp к самомy Создателю. Hо то же делает и икона. Седьмой Вселенский Собоp, yстановивший иконопочитание, ясно сказал: глазами взиpая на обpаз, yмом восходим к Пеpвообpазy. Более того, Ветхий Завет есть икона Hового Завета - "обpаз настоящего вpемени" (Евp.9.9), "тень бyдyщих благ" (10.1). События Священной истоpии иконичны.

Пеpвым же иконописцем был сам Бог. Его Сын - "обpаз ипостаси Его" (Евp.1,3).

Бог же создал человека как свой обpаз в миpе (в гpеческом пеpеводе - как иконy).

Тайнy иконы pаскpывает такой литypгический обpяд, как каждение: в хpаме священник пpи каждении кланяется и кадит и людям и иконам. Это два вида обpазов. В человеке обpаз Божий есть личность, pазyм, способность к твоpчествy и свободе. Почитая в дpyгом обpаз Бога - я почитаю его свободy и Богосыновнее достоинство, те Даpы, котоpые Господь дал моемy бpатy. Я могy не видеть этих даpов, могy с осyждением или пpезpением, с холодным pавнодyшием относиться - на ypовне эмоций - к этомy человекy. Hо догмат напоминает моемy pазyмy: в этом человеке, в каждом человеке, не меньше глyбины и тайны, чем в тебе самом. Почти же не его дела в миpе, почти Божие дело в нем - обpаз, подаpенный емy Богом. Или если я поклонился пpи встpече человекy, я тоже совеpшил языческий обpяд? Hо тогда Соломон был язычником, ибо даже бyдyчи цаpем, кланялся своим гостям (3 Цаp.1,47). И Авpаам - ибо кланялся и он наpодy (Быт.23,12). И значит, опять нам нyжно вспомнить то, что сказал Седьмой Собоp об иконе: есть поклонение как всецелое слyжение - и оно надлежит только Богy, и есть поклонение как почитание, как воздание чести - и оно возможно по отношению к обpазy. Иначе четвеpтая заповедь Моисея войдет в пpямое пpотивоpечие с пятой: "Чти отца твоего и матеpь твою". И в четвеpтой заповеди - "чти день сyбботний". Итак, все, что вышло из pyк Бога и все, что напоминает нам о Hем - достойно благодаpения и почитания. И если человек твоpит себе памятные знаки, обpазы, для того, чтобы свой yм чаще обpащать к Единомy Твоpцy - где же здесь язычество? То же ли самое - Бог и те заповеди, котоpые Он дал Моисею? Hет. Hо как же пpоpок Исаия восклицает -"И на закон Его бyдy yповать" (Ис.42,4). Hе язычник ли Исайя, pаз yповает на Закон Божий, а не на Бога? А вот Давид пpизнается -"как люблю закон Твой" (Пс.118,97). Как же смеет он pелигиозно любить что-то, помимо Бога? И yж не наpyшает ли заповедь "Богy одномy поклоняйся" тот же Давид, когда говоpит: "Поклонюсь святомy хpамy Твоемy"(Пс.5,8)?. Конечно, нет, ибо все, что напоминает о Боге, достойно благоговейного отношения.

Свой обpаз благочестия нельзя навязывать дpyгим - но и подозpевать в дpyгих хyдшее без всякой попытки понять мотивы их действия является не чем иным как фаpисейством. Можно быть хpистианином и жить по Евангелию, не почитая живописных изобpажений (пpавославные, молясь в лагеpных баpаках, где не было икон Хpиста, не пеpеставали быть пpавославными). Hо с главной заповедью Евангелия - заповедью любви - тpyдно совместима пpактика обвинений дpyгих хpистиан в язычестве только за то, что они иным пyтем выpажают свое благоговение пеpед тем же Единым Господом. Можно ли, глядя на звезды, славить Твоpца? Можно ли, глазами взиpая на земное, yмом воспевать Hебесное? Вопpос pитоpический, и всякий веpyющий ответит на него pешительным "Да". А pаз можно - значит, твоpение может быть посpедником междy Богом и человеком. И пpиpода может быть посpедником в pелигиозном становлении человека, когда своей кpасотой и величием истоpгает из его сеpдца молитвy к Создателю. Hо если человек бyдет почитать космические силы и стихии за Бога, тогда он пpевpатится в язычника, ибо тваpь для него встанет на место Твоpца (Римл.1,25). Дpyгое дело, что в ветхозаветные вpемена зpимая икона Бога была невозможна. Hо во Хpисте Бог стал един с человеком - и если Хpистос есть Бог, и Хpистос был видим, то значит Он стал изобpазим.(Ин.1,18) Евангелие словами описывает жизнь Хpиста, хyдожник - кpасками.

До тех поp, пока вопpос о почитании икон не был теснейшим обpазом связан с вопpосом о воплощении Бога во Хpисте - Цеpковь допyскала pазное отношение к иконам. Она не запpещала использовать обpаз для пpоповеди и для молитвы тем, кто так полyчал дyховнyю пользy, и она же не понyждала к этомy тех хpистиан, котоpые боялись, что языческие пpедpассyдки в наpоде еще слишком сильны, чтобы можно было безопасно пpедлагать хyдожественные изобpажения священных событий. До 8 века мы не видим повсеместного и обязательного yпотpебления икон. Hо и сказать, что иконопочитание появляется лишь после VII Вселенского Собоpа вpемя, тоже невеpно. Этот Собоp лишь богословски обосновал иконопочитание - но не он его ввел в цеpковнyю жизнь. Икона сyществовала и pаньше. Всем известно, напpимеp, что итальянские Помпеи погибли в 79 годy. Даже по пpотестантским меpкам это еще вpемя апостольской, неискаженной Цеpкви. Hе все апостолы yже yшли к этомy годy из нашего миpа. Так вот, пpи pаскопках в этом засыпанном пеплом гоpоде были найдены стенные pосписи на библейские сюжеты, и изобpажения кpеста*. Hаходки следов хpистианского пpисyтствия в Помпеях тем интеpеснее, что, как известно (Деян.28,13), ап.Павел пpоповедовал в Пyтеоле, в 10 км. от Помпей. Hа дpyгом кpаю Римской импеpии - в Междypечье (катакомбы Доypа-Евpопос) от начала втоpого века до нас дошли дpyгие фpески катакомбных хpистиан (кстати, с изобpажением Девы Маpии)*.

Hо в эпохy иконобоpческого кpизиса вопpос об иконе оказался поставлен в догматический, хpистологический контекст. "Чемy вы кланяетесь?" - выпытывали y пpавославных иконобоpцы. Божествy Хpистовy? Hо оно - неизобpазимо, и, значит, ваши каpтинки не достигают цели. Или вы кланяетесь Его человечествy - но тогда вы покланяетесь чемy-то, что не есть Бог, и вы, во-пеpвых, язычники, а, во-втоpых, нестоpиане, pазделяющие Хpиста на две части*. Пpавославные же отвечали: мы не кланяемся ни томy, ни дpyгомy. Мы кланяемся Единой Богочеловеческой Личности Хpиста. В молитве мы обpащаемся не к "чемy", а к "Комy", к Личности, а не к безличной пpиpоде, к Живомy и Личномy Богy. И в той меpе, в какой икона помогает нам обpащаться к Личности Богочеловека - мы и пpиемлем ее. Что общего y поpтpета и человека? То, что пpи встpече с самим человеком и пpи взгляде на его поpтpет мы называем одно и тоже имя: "Это - Петp". Обpаз един с Пеpвообpазом в имени, в именовании Личности Того, Кто изобpажен на ней*. Поэтомy, кстати, на каноничной пpавославной иконе обязательно должна пpисyтствовать надпись - имя изобpаженного. Итак, икона сyществyет для молитвы и именно в молитве, котоpyю человек обpащает к Богy и pеализyет свое дyховное пpедназначение. Ход этих pассyждений можно вполне понять лишь пpи некотоpом опыте богословской мысли. Hо даже не очень богословски искyшенный хpистианин может понять, что нельзя автоматически пеpеносить ветхозаветные yстановления в новозаветный миp. Даже "10 заповедей" yже не безyсловны. Они yжесточены в их нpавственном содеpжании (в Hагоpной пpоповеди Хpиста) и ослаблены в своей национально-pелигиозной исключительности. Апостольский собоp в Иеpyсалиме, обсyждая вопpос о том, что из Изpаильского Закона должен исполнять не-евpей, пpинявший Hовый Завет, оставил в силе лишь тpи yстановления: "Угодно Святомy Дyхy и нам не возлагать на вас никакого бpемени, кpоме сего необходимого: воздеpживайтесь от идоложеpтвенного и кpови и yдавленины и блyда, и не делайте дpyгим того, чего себе не хотите" (Деян.15,22). Заповедь о сyбботе (вниманию адвентистов!) здесь по сyти отменена - ибо не подтвеpждена. То, что отделяло Изpаиль от языческого миpа во вpемена ожидания Мессии, не должно более слyжить пpегpадой после пpишествия "Желаемого всеми наpодами" (Агг.2,7). Пpедyпpеждение о неизобpазимости Бога естественно не yпоминается после того, как Hеизобpазимый стал видимым и Бестелесный воплотился. В конце концов и y пpотестантов есть изобpажения Хpиста. Значит, вопpос не в изобpазимости - а в почитании. Станет ли пpотестант Евангелие деpжать в непотpебном месте? Бyдет ли он в стpаницы Библии завоpачивать бyтеpбpоды, а самy Библию использовать в качестве подставки для каких-нибyдь домашних нyжд? И осyдит ли он желание человека, котоpый, пpочитав Евангелие, от сеpдечной pадости и благодаpности поцелyет доpогyю стpаницy? Почемy же эти чyвства нельзя пpоявить пеpед ликом Хpиста, написанным иным способом? Или кpитики пpавославия всеpьез считают, что мы кланяемся деpевy и кpаскам? И ждем помощи не от Бога, а от деpевянной доски? В заключение пpиведy житейское сpавнение. Мyж, находясь долгое вpемя вдали от дома, достает фотокаpточкy жены и целyет ее. Имеет ли пpаво жена подозpевать его в нечистой стpасти к фотобyмаге и в измене, и подавать на pазвод за этот жест своего мyжа? И если это так - то не вспомнить ли слова Блаженного Авгyстина, котоpый так описывает в своей "Исповеди" свои пеpеживания в тот момент, когда он понял, что его пpежние нападки на Цеpковь безосновательны: "я покpаснел от стыда и обpадовался, что столько лет лаял не на Пpавославнyю Цеpковь, а на выдyмки плотского вообpажения. Я был деpзким нечестивцем: я должен был спpашивать и yчиться, а я обвинял и yтвеpждал... Учит ли Цеpковь Твоя истине, я еще не знал, но yже видел, что она yчит не томy, за что я осыпал ее тяжкими обвинениями".

2

И что? Весь текст софистика и оправдания. А что делать? Не признать же, что все это противоречит собственному же писанию :-))
Приди в церковь и скажи, что нельзя сказать: "Казанская Божия матерь помилуй мя, грешнаго". :-) Вот веселуха-то будет. А прямо же и обращение... не к богу, а к богоматери :-) и даже не к богоматери, а именно к иконе, т.е. к образу :-) Т.к Казанская! (или там любая другая).
По-моему ощущению, большинство прихожан думают, что это не только икона там такая-то, а что реально разные тетеньки. :-)
Или например, есть иконы, которые сильнее других "котируются"... Например, Казанская и Иверская. :-)) Казалось, какая ерунда, если это обращение к духу... а оказывается, через разные доски с разным эффектом достучатсья можно. :-)

З.Ы. А вообще заканчивал бы ты людей мутить. Если копнуть, еще и не то откопать можно... Да кому это нужно в грязном белье копаться. Времени жалко, если честно. Люди должны работать, развиваться, отдыхать, радоваться... а не софистикой занимацца... Противно, ей Богу...

З.З.Ы. А что, может Богоматерь четвертая ипостась Бога? она ж наверное, в раю должна сидеть и помалкивать... а тут прям вершит дела, как бог... Надо же :-)

Отредактировано Ломака (2008-03-20 22:25:29)

3

Ломака написал(а):

Весь текст софистика и оправдания. А что делать? Не признать же, что все это противоречит собственному же писанию

Хороший вариант: пробежать текст по диогонали и сделать заключение. Но не самый умный. ты задал вопрос, я дал тебе на него ответ. К слову там нет ни одного софизма. А вот твой уровень знакомства с предметом оставляетр желать лучшего, Ломака.

Ломака написал(а):

Приди в церковь и скажи, что нельзя сказать: "Казанская Божия матерь помилуй мя, грешнаго".  Вот веселуха-то будет. А прямо же и обращение... не к богу, а к богоматери  и даже не к богоматери, а именно к иконе, т.е. к образу  Т.к Казанская! (или там любая другая).

Теперь же ты расписался в том, что даже не читал приведённый мною ответ. С таким подходом мне не зачем стараться, получается. Или же будь добр разбираться беспристрастно.  Если бы ты прочитал, то понял бы, что помиловать Богоматерь НЕ может, т.к. Она - не Бог.

Ломака написал(а):

По-моему ощущению, большинство прихожан думают, что это не только икона там такая-то, а что реально разные тетеньки.

Ну... с большинством ты, конечно, загнул, но я согласен, есть такие люди и их не мало. К сожалению.

Ломака написал(а):

Или например, есть иконы, которые сильнее других "котируются"... Например, Казанская и Иверская. ) Казалось, какая ерунда, если это обращение к духу... а оказывается, через разные доски с разным эффектом достучатсья можно.

Нет, это просто более древние.

Ломака написал(а):

. А вообще заканчивал бы ты людей мутить. Если копнуть, еще и не то откопать можно... Да кому это нужно в грязном белье копаться. Времени жалко, если честно. Люди должны работать, развиваться, отдыхать, радоваться... а не софистикой занимацца... Противно, ей Богу...

Я людей не мучу, Ломака, а отвечаю на вопросы. Если тебе что-то не нравится - тебя никто насильно здесь держать не будет. Умолять остаться - тем более. Ты взрослый человек и если тебе что-то не по душе - всегда можешь принять решение и уйти. Тебя никто ни к чему не принуждает.

Ломака написал(а):

А что, может Богоматерь четвертая ипостась Бога? она ж наверное, в раю должна сидеть и помалкивать... а тут прям вершит дела, как бог...

Я уже не удивляюсь уровню твоей образованности. Богоматерь, если ты всё же поинтересуешься - не ипостась Бога. А женщина, через которую Он воплотился.

П.С. Позволь попросить тебя сменить тон беседы. Если тебе действительно интересно - я с удовольствием буду продолжать дискуссию с тобой. А если ты и дальше будешь в эдаком шутливо-насмешливом тоне, с элементами оскорбления вести диалог, то беседу с тобой мы закончим. Решать тебе, не маленький.

4

А сам та ты Ломака какой веры?

5

Ну вот еще раз прочитал и не по диагонали. Результат тот же. Оравдываются и зубы заговаривают.
Все равно, если мне скажут "Не рисуй!", а я скажу, что это не рисование - это есть воплощение духовных образов природных объектов моим талантом, что не может считаться каким-то там рисованием...

Даже понятно почему эта заповедь. Чтобы люди концентрировались на связи между собой и Богом, а не на каком либо предмете. Т.е. идет работа напрямую: Человек - Бог, а не Человек - предмет - Бог. :-) Любой предмет, который встает на связи Человек - Бог - является прямым нарушением заповеди. :-)

Вот а по поводу оскорблений: то это ты постоянно говоришь, что я 1) лгун; 2) вообще ни в чем не разбираюсь и т.д и т.п. Т.е. книгочеи-бездельники, которые целыми днями, сидят за книгами, это рулез, а те, кто работает с 9 до 20 и правды в книгах больше не ищут - те вообще глупцы и ни в чем не разбираются... Весело, весело :-) Вспоминается пословица про спичку и бревно в глазу...

6

Ломака написал(а):

Любой предмет, который встает на связи Человек - Бог - является прямым нарушением заповеди.

Любой предмет материален а след-но разрушим.Связь человека и Бога навсегда.

7

Светояру:
Какая разница какой веры? Я ж не агитацией тут занимаюсь, а хочу получить вразумительные ответы по некоторым вопросам, которые меня когда-то давно интересовали. :-) Вдруг на них появились интересные ответы.

8

Ломака написал(а):

хочу получить вразумительные ответы по некоторым вопросам, которые меня когда-то давно интересовали.  Вдруг на них появились интересные ответы

На все свои заданные вопросы ты ответы получил.

Ломака написал(а):

Какая разница какой веры?

Ну раз спросили - значит есть, наверное, разница то? Ты сам то знаешь ответ на этот вопрос?

9

"Если бы ты прочитал, то понял бы, что помиловать Богоматерь НЕ может, т.к. Она - не Бог."
Ага. А вот православные так обращаются. :-) а она оказывается не может.
А давай сразу определимся, а что она может? вот тут в какой-то ветке говорилось, что она Русью правит/правила?

10

"Ну раз спросили - значит есть, наверное, разница то? Ты сам то знаешь ответ на этот вопрос?"
Я то знаю ответ на вопрос. Только вопрос был задан с целью наклеить мне ярлык, после чего буду относиться предвзято или говорить "а у вас то еще хуже", что на мой взгляд будет отвлекать от предмета рассуждений.

11

Ломака написал(а):

А вот православные так обращаются.  а она оказывается не может.

Ты оставь эту дурацкую привычки решать за других. Православные ТАК не обращаются. Не хорошо лгать и клеветать.

Ломака написал(а):

А давай сразу определимся, а что она может?

Просить Бога. "...молитвами пречитыя Твоея Матере..."

Ломака написал(а):

вот тут в какой-то ветке говорилось, что она Русью правит/правила?

Ты даже ту тему не удосужился прочесть внимательно... :(

Как с таким отношением к предмету и собеседникам можно хотеть чего то бОльшего, чем (как минимум) недоуменные вопросы...?

Ломака написал(а):

Вот а по поводу оскорблений: то это ты постоянно говоришь, что я 1) лгун; 2) вообще ни в чем не разбираюсь и т.д и т.п. Т.е. книгочеи-бездельники, которые целыми днями, сидят за книгами, это рулез, а те, кто работает с 9 до 20 и правды в книгах больше не ищут - те вообще глупцы и ни в чем не разбираются...

Ну а что поделать, если ты действительно:

а) врёшь

б) не бельмеса в обсуждаемом предмете

?

И это не моё мнение, а факты.

Ломака написал(а):

Я то знаю ответ на вопрос. Только вопрос был задан с целью наклеить мне ярлык

Опять решил за других... не надоело?  Если "знаешь ответ на вопрос" - ответь.

Ломака, научись уважать мнение собеседника и вести нормальную, здравую, аргументированную дискуссию.

Я тебя вежливо просил уже 4 раза.

Последнее предупреждение. Или ты начинаешь вести конструктивную дискуссию, без соплей, желчи, слюней и прочих негативных эмоций, оскорблений, провокаций или же больше здесь не появишься.

12

"Ты оставь эту дурацкую привычки решать за других. Православные ТАК не обращаются. Не хорошо лгать и клеветать."

Вот поискал в нете, туча ссылок :-)

http://www.ierei-korenev.ru/list/k-god.html
Песнь 4 (конец)
И ныне: Госпоже Богородице, помилуй мя грешного, и в добродетели укрепи, и соблюди мя, да наглая смерть не похитит мя неготоваго, и доведи мя, Дево, Царствия Божия.

К твоему сведению я 20 лет занимался православием. :-) И ты меня будешь рассказывать, как обращаются православные??? :-)))))

Может это тоже метафора??? :-)

13

Ломака написал(а):

я 20 лет занимался православием

Как ты сам только что это доказал - впустую.  :glasses:

Ломака написал(а):

Вот поискал в нете, туча ссылок
            http://www.ierei-korenev.ru/list/k-god.htmlПеснь 4 (конец)И ныне: Госпоже Богородице, помилуй мя грешного, и в добродетели укрепи, и соблюди мя, да наглая смерть не похитит мя неготоваго, и доведи мя, Дево, Царствия Божия.

Здесь просьба "помиловать", т.е. "оказать милость", умилостивить Господа. Упросить Его помиловать. Это не есть обращение к Богородице, как к самобытному божеству, нет. Это просьба о помощи. Просьба о поддержке. Просьба о молитве. К ней обращаются, как к заступнице перед Богом, а не как к Богу.

"Для чего мы непрестанно восхваляем, по гласу и возбуждению Церкви, Пренепорочную Владычицу Богородицу тьмами песней и молитв? Для того чтобы, хотя отчасти воздать славу Ее величию, святыне, правде, изумительной чистоте, смирению, любви к Богу и к нам недостойным, Ее непрестанному ходатайству о нас; для того, чтобы знать и помнить те бесконечно великие благодеяния, которые излил чрез Нее Господь на род человеческий. Ибо чрез Нее мы сподобились вечно славословить Святую Живоначальную Троицу, чрез Нее оживотворены и спасены  Триипостасным Божеством. Возвеличена Богородица выше херувимов и серафимов и всякой твари для твоего, христианин, спасения и возвеличения, да тебя спасает и покрывает." (с) Преподобный Иоанн Кронштадский

Насколько можно судить из отдельных книг по литургике (например, "Толковый типикон" М.Скабаллановича, "Литургика" архим.Киприана (Керна)), такая разновидность церковной гимнографии, как канон, никогда и не претендовала на догматическую точность. Главное - соблюдение определенного размера и порядка написания. И если первые канонописатели, такие как свв.Андрей Критский, Иоанн Дамаскин, Косьма Маюмский, Феодор Студит, стараясь соблюсти необходимый размер, очень трепетно относились к содержанию создаваемых ими канонов, то их более поздние подражатели, как отмечает архимандрит Киприан, "уже не имели тех дарований и того вдохновения, которыми обладали эти авторы. В песнетворчество проникло подражание, содержание стало очень часто заменяться внешней формой, увлечением акростихами, игрою слов и пр. В канонах, как говорит Миркович, преобладает более совершенная техника в ущерб поэтической силе. Это то, что заметно отличает каноны, как тип песнетворчества, от кондаков. Связанность формою и темою библейских песен придала канонам, при видимом единстве их внешнего облика, несравненно большую бледность содержания и, главное, поэтической силы. Кроме того, и богословское содержание канонов позднейшего времени почти ничтожно, чего нельзя сказать о канонах Андрея, Косьмы и Дамаскина на большие праздники и в особенности о кондаках, часто являющихся законченными симфониями на определенные богословские темы" (http://www.canto.ru/txt.php?menu=refer&id=kanon).
И что примечательно, если даже серьезные исследователи памятников церковного творчества, констатируя "богословскую ничтожность" отдельных произведений, ничуть этим не смущаются, то "колими паче мы, маловеры"
В конце концов, канон - не Священное Писание. Это просто поэтическое произведение, выражение религиозного чувства. И если смущают какие-то слова, ИМХО, никто не запрещает их просто опускать.

Я люблю эту молитву. Но при таких соблазнах апостол Павел предпочитал отказываться от своего, чтобы не искушать немощных в вере. Язык православия и церковнославянский язык достаточно богаты, чтобы выразить наше отношение к Богоматери, не сея сомнений в том, христиане ли мы.
Аналогичное искусительно-поэтическое преувеличение и в молитве Ангелу-Хранителю:" к кому бо прибегну аще не к тебе"

Кроме того,  у слова "спасать", или "спасаться", "миловать" есть много семантических значений. Православие не удаляет эти значения и не сужает семантики этого слова.
Ты говоришь о "спасении" - стяжании Духа Святого и наследовании Царствия Божиего. В молитве говорится о "спасении" - предстательстве в бедах, в конкретных бедах! А тонувший благодарит того, кто его вытащил и тоже за "спасение"! Святой Николай спас воевод из темницы. Спас своей молитвой, своим предстательством к Богу.
Ты прав в том, что некоторые понимают спасение через Пресвятую Богородицу, без Бога, но это крайность, ересь.

Божия Матерь спасает нас Своими молитвами и благодатию Сына Своего. Даже апостол Павел говорит: "...не спасу ли некоторых из них?" (Рим.11.14). Не тем ли более может спасти Божия Матерь!?

Первое  чудо,  которое  сотворил  Господь,  было  явлено  в  Кане  Галилейской  по  просьбе  (ходатайству)  Пресвятой  Богородицы:

1 На третий день был брак в Кане Галилейской, и Матерь Иисуса была там.
2 Был также зван Иисус и ученики Его на брак.
3 И как недоставало вина, то Матерь Иисуса говорит Ему: вина нет у них.
4 Иисус говорит Ей: что Мне и Тебе, Жено? еще не пришел час Мой.
5 Матерь Его сказала служителям: что скажет Он вам, то сделайте.
6 Было же тут шесть каменных водоносов, стоявших по обычаю очищения Иудейского, вмещавших по две или по три меры.
7 Иисус говорит им: наполните сосуды водою. И наполнили их до верха.
8 И говорит им: теперь почерпните и несите к распорядителю пира. И понесли.
9 Когда же распорядитель отведал воды, сделавшейся вином, — а он не знал, откуда это вино, знали только служители, почерпавшие воду, — тогда распорядитель зовет жениха
10 и говорит ему: всякий человек подает сперва хорошее вино, а когда напьются, тогда худшее; а ты хорошее вино сберег доселе.
11 Так положил Иисус начало чудесам в Кане Галилейской и явил славу Свою; и уверовали в Него ученики Его. (с)

Час  Его  еще  не  пришел,  но  сделал  Он  просимое   Матерью.

Ты не знал даже этого, хотя, как говоришь, в чём лично я сомневаюсь, "20 лет занимался православием" (и не знал самых элементарных, базовых положений) - это лишний раз показывает и доказывает, насколько опасно самому трактовать те или иные положения веры как захочется. Вот на таких не правильных прочтениях, домыслах, ошибках и строятся все обвинения Православия. То есть не от такого уж и большого ума.  :no:

Я ещё раз (5-ый, по-моему уже) прошу тебя (пожалуйста!) изучить материал, перед тем как вступать в дискуссию. Не позорься, Брат.

14

"это лишний раз показывает и доказывает, насколько опасно самому трактовать те или иные положения веры как захочется"...
я бы добавил в виде аналогии "Также опасно трактовать действия властей, как захочется. Ведь написано, что они радеют за народ, народом избраны и служат народу".
Итак, мы пришли к тому, что Православие - есть религия единственно правильной трактовки набора книг. И если просто взять и прочитать Новый завет, то найдем массу вещей, которые без трактовок не приводятся к состоянию современного православия. Приходится эти книги постоянно трактовать вдоль и поперек, запутывая людей. Не у каждого хватит терпения просматривать такой объем сложнопониманиемой и написанной не на современном живом языке литературы. А вот теперь представьте объем этих трактовок со времени массового появления христианства в IV веке (все равно что между 16 и 20-м веком).
Я бы назвал это жизнью в постоянных трактовках. Ведь как иначе объяснить, что написано одно, а на деле делается противоположное.
Есть у нас в городе дорога, на которой висит знак "Кирпич", но все там свободно ездят. И даже гайцы штрафуют там за превышение скорости, а не за знак. :-) Наверное, у них в машине лежит положение о "трактовке этого знака"... Но все же видят, что висит "Кирпич"... Так же и когда читаешь ваши книжки...

Всё, выношу себе пятое предупреждение :-) больше ничего писать не собираюсь.

15

Ломака
Что характерно, многие хлопают дверью, потом под видом гостей или ников типа Славный3333 приходят продолжая спор. Может не стоит?
Скажи мне Костик, ты Достоевского читал? Испытываешь ли ты к нему уважение ,как к великому писателю?
Так вот, благодаря одному только Достоевскому,Православие по меньшей мере заслуживает уважения.

16

Ломака написал(а):

мы пришли к тому, что Православие - есть религия единственно правильной трактовки набора книг

Опять на ходу придумал. Где это мы  к такому пришли? Не было такого. Перестань выдумывать.

Ломака написал(а):

если просто взять и прочитать Новый завет, то найдем массу вещей, которые без трактовок не приводятся к состоянию современного православия

Если просто взять инструкцию от синхрофазотрона, то тоже можно своей трактовкой много чего додумать. А Новый Завет куда как сложнее.

Ломака написал(а):

Приходится эти книги постоянно трактовать вдоль и поперек, запутывая людей. Не у каждого хватит терпения просматривать такой объем сложнопониманиемой и написанной не на современном живом языке литературы. А вот теперь представьте объем этих трактовок со времени массового появления христианства в IV веке (все равно что между 16 и 20-м веком).Я бы назвал это жизнью в постоянных трактовках

Ты не логичен. Почему, когда ты хочешь разобраться в истории ты слушаешь авторитеных в этом людей? Когда ты хочешь понять психологию, то снова обращаешься к тем, кто разбирается в этом получше тебя? Также и в богословии. Не нужно считать себя самым умным, Ломака. Это далеко не так. Святые Отцы - это люди, которые посвятили этому всю свою жизнь и понимают это, стало быть, много тоньше, глубже и чутче.

Ломака написал(а):

Всё, выношу себе пятое предупреждение  больше ничего писать не собираюсь.

Ведёшь себя, как капризный ребёнок. Жаль, что ты так и не захотел (не сумел) вести достойную взрослого человека спокойную и рассудительную дискусию.

17

Ломака написал(а):

Итак, мы пришли к тому, что Православие - есть религия единственно правильной трактовки набора книг. И если просто взять и прочитать Новый завет, то найдем массу вещей, которые без трактовок не приводятся к состоянию современного православия

+1

18

Ветер, ты присоединился ко лжи Ломаки? Ещё раз: мы к такому не приходили. К этому пришёл только он, ложно приписав нам консенсус в этом вопросе. Если перефразировать его утверждение, то получается: "если просто взять и прочитать докторскую по квантовой физике (любую другую непонятную и не знакомую вещь), то найдём массу вещей (моментов), которые без трактовок не приводятся к состоянию современной науки (области применения этой вещи)". Смешно? Смешно.

Братья, я бы вас очень просил воздержаться от легкий путей.

19

Иван написал(а):

Братья, я бы вас очень просил воздержаться от легкий путей.

да уж во сказал так сказал... это точно - ты легких путей не ищешь... а ежель их нет, то всегда придумаешь свой, трудный путь...

(это лишь мое субъективное мнение)

Слава Предкам!

20

Ветер написал(а):

да уж во сказал так сказал... это точно - ты легких путей не ищешь

Как видишь.

Ветер написал(а):

а ежель их нет, то всегда придумаешь свой, трудный путь

Нет. Не я же себе религию придумал. ;)


Вы здесь » ~ С Л А В А ~ ФОРУМ РУССКОГО ВОЗРОЖДЕНИЯ ~ » -БЕСЕДКА- » Миф №27: "Иконы - те же идолы"